Sambåndet

Søndag 24. september 2017
RSS
IKKE NOK: - Det er ikke tilstrekkelig å være enig i at Bibelen er en autoritativ formidling av guddommelig åpenbaring, sa professor Knut Alfsvåg på seminaret "Luthersk og grenseløs?". Foto: Petter Olsen

På grensen til en bekjennelse

Hva skjedde med lutherdommen min fredag 30. juni?

Av Petter Olsen KOMMENTAR . Publisert 2. juli 2017.

BEKYMRING: Også på grasrota i Det norske misjonsselskap er det uro over utviklingen i Den norske kirke. Foto: Petter Olsen

STAVANGER: Finnes det en grense for læremangfoldet i en luthersk kirke, og hvor går i så fall den grensen? Det var spørsmålet professor i systematisk teologi ved det som før enkelt og greit het Misjonshøgskolen i Stavanger, Knut Alfsvåg, ble bedt om å svare på. Arenaen var seminaret «Luthersk og grenseløs?» på generalforsamlingen og sommerfesten til Det norske misjonsselskap (NMS).

Jeg har selv skrevet om en lignende problemstilling (se i kommentarfeltet her) innenfor rammen av Indremisjonsforbundet (ImF), og jeg møtte med spenning fram på det åpne seminaret med «Presse»-merke på jakkeslaget. Knut Alfsvåg er en mann jeg har lyttet til og lest med interesse og utbytte, og som jeg derfor også har brukt foredrag av i Sambåndet.

Bekjennelsesskrifter

Et eksemplar av Confessio Agustana trykket i 1531. (Kilde: Wikipedia)

Professoren la innledningsvis stor vekt på at det sentrale lutherske bekjennelsesskriftet Confessio Augustana (CA), fra Augsburg i 1530, tar utgangspunkt (jf. artikkel 1) i den oldkirkelige bekjennelsen fra Nikea i 325 e.Kr. når det skal forklare hva luthersk tro er. Den nikenske trosbekjennelsen er den mest utbredte og økumenisk anerkjente i kristenheten. Her framheves læren om Jesus som sann Gud og sant menneske, Jesus som alle menneskers frelser og forståelsen av Gud som Fader, Sønn og Ånd (treenighetslæren). Også mange i reformert tradisjon vil, selv om de ikke har den som formelt bekjennelsesskrift, kunne si at dette er vår tro, påpekte Alfsvåg.

Man sier ikke at lutheranere skal diktere andre hva de skal tro (Knut Alfsvåg)

Dersom man står sammen om dette læregrunnlaget, gir forordet til CA et visst rom for å diskutere hva dette betyr, fortsatte professoren. Den lutherske bekjennelses tilnærming til læremessig uenighet mellom kirkene er en «åpen og lyttende holdning til at som med rimelighet (min kursivering basert på Alfsvågs muntlige vektlegging) kan utlegges som anvendelse av den nikenske trosbekjennelse.» Dette er, understreket Alfsvåg, «ikke en invitasjon til en åpen diskusjon om religiøsitet i sin alminnelighet (…). Man sier ikke at lutheranere skal diktere andre hva de skal tro, men sender en invitasjon til en åpen samtale med bestemte forutsetninger, der man ikke nødvendigvis kan forskottere hva konklusjonene blir.»

Så langt vil nok de fleste være enig med professoren, som også påpekte at Den lutherske kirke har stor frihet når det gjelder praktiske og administrative spørsmål. I striden i Den norske kirke om ekteskapsforståelsen har det blitt vist til formuleringen i artikkel 7 i CA om at «til sann enhet i kirken er det tilstrekkelig å være enig om evangeliets lære og sakramentenes forvaltning.» Det Alfsvåg ikke kom inn på, er at mange vil hevde – jeg blant dem – at ekteskapsforståelsen er en del av «evangeliets lære». Vi skal kort komme tilbake til dette mot slutten.     

Grensepåler

Så kom Knut Alfsvåg til den mer kontroversielle delen av innlegget sitt. For, sa han, det er helt klart at mangfoldet har en grense. Det må være en enhet i forståelsen av hva som er det sentrale og hva som er kjerneproblemstillinger. Kjerne og sentrum i den kristne tro er evangeliet om frelse av nåde. Veldig få i kristenheten vil være uenig i en slik påstand, og det er ikke lite, påpekte Alfsvåg med rette. Men, anførte professoren, dersom man går videre i en diskusjon om hva frelst av nåde betyr, vil vi etter hvert kunne finne ulike forståelser og tilnærminger.

Av og til hører vi folk vitne om opplevelser av at taleren snakket kun til dem. Det var med litt av den samme følelsen jeg mottok de neste ordene, og jeg velger her å sitere professoren tilnærmet ordrett basert på lydopptak: 

Dåp

Ikon som framstiller Konstantin og biskopene ved konsilet i Nikea som holder opp holder opp den nikenske trosbekjennelse. (Kilde: Wikipedia)

«Ut fra Augustana og Nikenum vil en nok sette noen grenser. Er vi uenig på disse punktene, kan en stå sammen i den kristne tro, men en vil likevel veldig fort få problemer i praktisk menighetsliv. Det ene gjelder det vi kan kalle en sakramental dåpsforståelse. I den tredje artikkel i den nikenske trosbekjennelse står det at vi bekjenner én dåp til syndenes forlatelse, det er altså ikke noe luthersk særpåfunn. Det bekjennes av en felles kristenhet at det er en felles dåp for alle kristne, og i den dåpen virker Gud til vår frelse», sa Alfsvåg og fortsatte:

Det går en grense overfor dem som ikke anerkjenner barnedåpens gyldighet (Knut Alfsvåg)

«Det er den økumeniske trosbekjennelse av dåpen, og det gjør at det i praksis – og det problemet møter vi veldig raskt i praktisk kirkeliv, går en grense overfor dem som ikke anerkjenner barnedåpens gyldighet», erklærte Alfsvåg, som så syntes å komme i tanker om at det ikke står noe om barnedåp i den oldkirkelige bekjennelsen:

«Poenget her er ikke så mye dåpstidspunktet, for det kan vi alltids diskutere, men det fungerer splittende når den dåp som er forrettet av noen i den treenige Guds navn, av andre ikke anerkjennes som gyldig. Det er veldig problematisk i praksis, og det er problematisk overfor den felleskristne oldkirkelige bekjennelse som sier at vi har én dåp der Gud virker til frelse.»

Synet på dåpen kan altså, ifølge professoren, ha den konsekvens at man har brutt grensen for hva som innbefattes av den lutherske – og nikenske – trosbekjennelsen. Slik vi må tolke Alfsvåg, kan imidlertid barne- eller voksendåp diskuteres, og det er interessant nok.

Nattverd

Det går en grense overfor dem som oppfatter nattverden som et rent minnemåltid (Knut Alfsvåg)

Alfsvåg mente videre at «forståelsen av Jesu nærvær i nattverden som reelt» også er en merkestein, «fordi evangeliet om inkarnasjonen handler om Guds nærvær i det skapte.» Alfsvåg fortsatte: «Etter klassisk kristen forståelse – heller ikke noe luthersk særpåfunn – mottar vi Jesu legeme og blod i vin og brød fordi det faktisk er det bibelteksten sier. Derfor går det en grense også overfor dem som oppfatter nattverden som et rent minnemåltid. Etter luthersk, ortodoks, katolsk oppfatning er minnemåltid noe vi har etter begravelser. Minnemåltid har vi til minne om avdøde. Når vi samles til gudstjeneste i kirken, minnes vi ikke en avdød, da møter vi den levende Kristus. Derfor er dette også et vesentlig poeng som veldig fort får konsekvenser for praktisk kristenliv, for gudstjenesteforståelse. Derfor er dette noe det er viktig å være oppmerksom på når vi tenker gjennom hva vi kan samarbeide med hvem om, og hvor langt vi kan gå», erklærte Alfsvåg.

Professoren i systematisk teologi gjør seg her skyldig i en overforenkling, ja, en karikering, av et reformert syn på nattverden

Nå skal ikke denne kommentaren være et slags teologisk testamente fra min side (jeg viser igjen til lenken over om hva jeg tidligere har skrevet). Det må likevel kunne sies at professoren i systematisk teologi her gjør seg skyldig i en overforenkling, ja, en karikering, av et reformert syn på nattverden. At brødsbrytelsen er et minnemåltid må være en rimelig tolkning av hva Jesus selv understreket  (Luk 22,19). Men et reformert syn vil også kunne framholde at nattverden er et takke- og tilbedelsesmøte (Kol 1,15-18; Ef 5,2), et samfunnsmøte (Hebr 2,11) og et møte der vi ved vår deltakelse «forkynner (…) Herrens død» (1. Kor 11,26).

Jeg vil våge den påstand at kunnskapen blant lutheranere flest om hva et luthersk nattverdssyn går ut på, er begrenset. Av et intervju i serien «Min tro» i avisen Vårt Land tidligere i år framgår det eksempelvis at lederen for Oslo internasjonale kirkemusikkfestival, Bente Johnsrud, har vært med på å «dele ut nattverd» i Oslo domkirke i 15 år. Her er hennes utlegning: «Jeg sier til folk at ‘dette er Jesu blod’. Selv om det i luthersk betydning er symbolsk (min kursivering), så er det store ord. Likevel er det det jeg har valgt å tro på, og som gjør at jeg både før, under og etter Kirkemusikkfestivalen, kan folde hendene og si: «Gud, nå må du hjelpe meg».» Jeg tror derfor at man skal være forsiktig med å trekke konsekvensene av nattverdssyn for langt.

Seminaret med blant andre Knut Alfsvåg (t.h.) samlet full sal. Foto: Petter Olsen

Bibelsyn

Professor Knut Alfsvåg fortsatte med i praksis å koble synet på dåp og nattverd sammen med synet på Bibelen, eller betydningen av skriftsynet. I mange debatter blir det hevdet, framholdt Alfsvåg, at dersom vi er enig om Bibelens autoritet og betydning, har vi et tilstrekkelig fundament. Er det en konstruktiv og fornuftig tilnærming, spurte Alfsvåg – og tok bekjennelsesskriftene han hadde vist til, til inntekt for «et klart og entydig ‘nei’.» Professoren utdypet: 

«Det er ikke tilstrekkelig å være enig i at Bibelen er en autoritativ formidling av guddommelig åpenbaring. Det avgjørende er spørsmålet om hvordan Bibelen brukes.» Alfsvåg viste – forstandig nok – til at eksempelvis Jehovas vitner kan ha et veldig sterkt syn på Bibelens autoritet, men likevel avviser den klassiske kristne lære om treenigheten og Jesus som sann Gud og sant menneske.

«Samtidig», fortsatte Alfsvåg, «må en balansere det svaret med å si at avvisning av Bibelens autoritet også vil skape problemer.»

Tror og blir døpt

To av eksemplene han brukte, syntes utvalgt med tanke på å utfordre det konservative og bibeltro lekmannsfolket med mer eller mindre bevisste reformerte trekk i sin tro. Alfsvåg siterte fra Mark 16,16 at «den som tror og blir døpt, skal bli frelst», og professoren kommenterte det ordrett slik: «Noen vil utfra vår og de flestes tolkning av den teksten, si at det er problematisk om en da bestrider at frelsens fundament faktisk ligger i dåpen.» Alfsvåg tok imidlertid ikke med siste delen av det samme verset, hvor det står: «men den som ikke tror, skal bli fordømt». For å bruke professorens uforpliktende formulering: «Noen vil si» at ikke-troende ut fra dette blir fordømt uansett om man er døpt eller ikke.

«Noen vil si» at ikke-troende ut fra dette blir fordømt uansett om man er døpt eller ikke

Fellesskap med

Om nattverden viste Alfsvåg til 1. Kor 10,16, hvor det står (slik Alfsvåg gjenga det): «Brødet som vi bryter, gir ikke det fellesskap med Kristi legeme? Vinen som vi drikker, gir ikke den fellesskap med Kristi blod? (…)». Professoren kommenterte det slik: «Da vil mange si at det er problematisk å si at vi i nattverden ikke har noen tanke om et reelt nærvær.» Jeg – og kanskje mange med meg – vil si at formuleringen «noen tanke om» er et ganske godt uttrykk i denne sammenheng.

Ekteskap

Så er jeg uforbeholdent enig med Alfsvågs tredje eksempel – Jesu undervisning om ekteskapet i Matt 19,4-6, der Jesus siterer fra 1. Mos 1,27 og 2,24. «En kan diskutere om den nye ekteskapsliturgien virkelig ivaretar den tekstens anliggende på en god og integrert måte», kommenterte Alfsvåg forsiktig.

NMS arrangerte generalforsamling og sommerfest i IMI Forum og nabobygget (til venstre utenfor bildet) Stavanger Forum. Foto: Petter Olsen

I den korte spørsmålsrunden etterpå var det oppmuntrende å registrere stor bekymring fra flere av dem som tok ordet, over nettopp Den norske kirkes forhold til ekteskapsforståelsen. NMS gjør vel i å merke seg dette. En kvinne sa rett ut at hun i fortvilelse hadde sett seg nødt til å melde seg ut av den kirken som NMS regner seg å være en misjonsarm av. «Mitt svar er å tjene med troskap, og at dommen hører Herren til», responderte Knut Alfsvåg.

Mitt svar er å tjene med troskap, og at dommen hører Herren til (Knut Alfsvåg) 

Balansegang

Professoren avsluttet med å påpeke at lutheranere utfordres til en vanskelig balanse når det er spørsmål om å ivareta læremessig integritet. For en må også vise «inkluderende kjærlighet» for å unngå «den fariseiske bedreviten». Definisjonen hans av bedreviten i denne sammenhengen var interessant:  den «sier at det selvsagt må være slik at det den lutherske tradisjon og lære alltid har stått for, det må jo være riktig.» Slik er det ikke, fastslo Alfsvåg: «Det blir ikke riktig fordi det er luthersk. Hvis det er riktig, så er det fordi det er sant og bibelsk.» Alfsvåg understreket betydningen av ikke å gå på akkord med sin egen samvittighet eller å ta slike ting lettvint. Så la han til: «Samtidig som det er viktig å være åpen for at de som har sett noe annet enn oss, de som kommer fra en annen tradisjon med en annen vinkel og et annet utgangspunkt, de kan faktisk også ha sett noe mer. Vi kan faktisk lære av hverandre, og det er viktig å balansere integritet og åpenhet», sa Alfsvåg og oppsummerte dette punktet slik: «romslighet uten relativisme».

Det blir ikke riktig fordi det er luthersk. Hvis det er riktig, så er det fordi det er sant og bibelsk (Knut Alfsvåg)

Da jeg og flere andre fra ImF, nylig deltok på konferansen European Leadership Forum, ble jeg utfordret av noen fra Øst-Europa på hvorfor man også i konservative kristne lekmannssammenhenger i Norge bruker betegnelsen «evangelisk-luthersk», og altså ikke finner det tilstrekkelig med evangelisk eller evangelikal, slik de selv gjorde. Etter å ha lyttet til foredraget av professor Knut Alfsvåg fredag 30. juni er det ikke blitt lettere å gi noen troverdig forklaring på dette. Alfsvåg lot det henge over oss – meg – til slutt at selv om det, i tråd med Confessio Augustana, ville være et mangfold av skikk og bruk og tradisjoner i den store, hvite flokk som beskrives i Åp 7,9, ville de likevel være samlet i én tro og én bekjennelse. Han etterlot ingen tvil om hvilken bekjennelse han da tenkte på. 

11 Comments »

  • 1

    Sindre Hovdhaugen

    2. juli, 2017, kl. 12:30

    Det står at Jesus etter måltidet brøt brødet og delte kalken med disiplene. Hvilket måltid er det tale om? Hvorfor må brødet være usyret? Hvorfor kalles det nattverd når dette ritualet utføres på morgen/formiddag i gudstjenestene?

    Vi forstår at nattverden er påskemåltidet som jødene ved lov var pålagt å spise, til minne om den første påske i den natten Herren Gud førte sitt folk ut av Egypt. Den samme Herre var samlet til dette måltidet og gav dette folket en ny lov. De skulle minnes det som hendte i den samme natt, at Herren Jesus døde for deres synder.

    Brødet Jesus brøt, var usyret. Bakt med en ny deig. Han er det nye mennesket. Men skal vi som ikke er jøder, feire påske/nattverd? Skal vi også omskjæres? Eller kom loven for å vise jødene at de var syndere som bare kunne rettferdiggjøres ved en annens død?

    Vi som er døpt til Kristus, regnes med i den nye skapningen ved tro. Og så sant vi holder ut i troen, skal vi ved Herrens gjenkomst forvandles og fødes på ny og bli lik den siste Adam.

    Hva gjør vi nå, da, brødre? Vi vender om og tror på evangeliet. Ikke det som ble forkynt i etterapostolisk tid om å vende tilbake til avgudsdyrkelse og påkallelse av fremmede guder, eller til gudsteneste med jordisk mystikk og ritualer. Men for å få Den Hellige Ånd slik at Gud kan drive oss til teneste for ham. Da hører vi løftet til om evig liv og Guds frelse.
    Amen.

    Svar
    • 1.1

      Petter Olsen

      11. juli, 2017, kl. 21:10

      Hei, Sindre Hovdhaugen, og takk for respons! (Jeg ferierer, og derfor kommer svaret seinere enn det ellers ville gjort.)

      Jeg er enig med deg i at måltidet der nattverden – eller brødsbrytelsen – ble innstiftet, var påskemåltidet, det vil si måltidet der påskelammet ble spist. I Luk 22,15 er det greske ordet pascha oversatt med «påskemåltid» (alle bibelhenv. refererer til Norsk bibel 1988).

      «Hvorfor må brødet være usyret», spør du. Jeg tolker deg som om du mener at det finnes et krav om at brødet som brukes, skal være det. Under påskemåltidet var det usyret brød som ble brukt. Derimot sies det ikke noe i Det nye testamente (NT) om hvilken type brød vi hedningekristne skal bruke under nattverden. Dette kommer vi tilbake til.

      Du skriver at «nattverden er det påskemåltidet som jødene ved lov var pålagt å spise, til minne om den første påske i den natten Gud førte sitt folk ut av Egypt.» Det er riktig at det for jødene hadde vært slik fram til denne spesielle natten. Nå ber Jesus i realiteten sine disipler om ikke lenger å la det brutte brød minne dem om trelldommen under Farao, men om hans legeme som skulle bli brutt for dem til frihet fra trelldom under synd. Derfor er jeg ikke enig med deg i setningen om at «nattverden er påskemåltidet som jødene ved lov var pålagt å spise» etc. Nattverden er ikke det for oss.

      Selv om brødet som Jesus brøt denne natten, var usyret, er det – som nevnt – ikke sagt noe i NT om at brødet vi skal bryte, må være usyret (det er i det hele tatt ikke sagt noe om brødets beskaffenhet). (1. Kor 5,7-8 sikter til de usyrede brøds høytid, som varte i sju dager og kom etter påske (5. Mos 16,1-3).) Tilsvarende er det heller ikke sagt noe om hvilken vin som skal brukes. Det er altså til ingen nytte å strides om dette. (Du tar ikke opp spørsmålet om ett brød og én eller flere kalker, og derfor kommer jeg ikke inn på det her.)

      Du er også inne på tidspunktet for nattverden. Det er riktig at det utfra Bibelen er mest nærliggende å tenke på nattverden som et kveldsmåltid (for eksempel Apg 20,7), men heller ikke tidspunktet er det stilt noe krav om i NT.

      Du synes å koble vår nattverdsfeiring til loven ettersom du sammenligner nattverden med omskjærelsen. Det finnes ikke noe krav om at hedningekristne skal la seg omskjære, snarere tvert imot.

      Vi feirer nattverd fordi Jesus uttrykkelig ba oss om å gjøre det. Det har ingenting med loven å gjøre. Den underliggende skepsis til nattverden som jeg leser mellom linjene dine, kan jeg på denne bakgrunn ikke se noe grunnlag for.

      Svar
      • Sindre Hovdhaugen

        12. juli, 2017, kl. 21:36

        Brødet ble brudt under påskemåltidet, men vi kan ikke kalle nattverd for brødsbrytelse. Det sistnevnte finner vi i Apgj. 2, der de som ble lagt til i disippelfellesskapet brøt det ene brødet tou artou. Munkene og prestene hadde slike fellesskap i mellomalderen. Det ble kirkefolket utestengt fra.

        Det er likevel ingen grunn til at vi ikke kan dele brød sammen en kveld, men det vil ikke vere det samme som å eige alt sammen slik apostlene og disse munkene gjorde.

        Alt er lov, men ikke alt gavner. La oss heller vende vårt blikk oppover og stille oss selv frem som levende offer. Rom. 12. Be Gud om å fylle oss av sin Ånd så vi alle kan bli prester for Gud og gjøre gudstjeneste. Ikke på gammelt vis, men på nytt vis. Vi som syndere som bare av nåde blir drevet av Guds Ånd om vi tar imot. Da er vi Kristi etterfølgere. Guds fred.

        Svar
        • Petter Olsen

          29. august, 2017, kl. 19:27

          Hei igjen!

          Jeg bruker nok begrepene «nattverd» og «brødsbrytelse» som synonymer, men jeg er enig med deg i at Bibelen viser oss at det faktisk brytes et brød når brødsbrytelse/nattverd gjennomføres. Hva munkene og prestene måtte ha gjort på dette området i mellomalderen, kjenner jeg ikke til, og jeg finner det heller ikke nødvendig å gå inn på det.

          Så kan jeg, som nevnt også i mitt første svar til deg, ikke forstå – langt mindre være enig i – din tilsynelatende holdning om at det ikke er bibelsk å oppfylle Jesu ønske om å minnes ham ved å bryte brød og drikke vin.

          Svar
          • Sindre Hovdhaugen

            2. september, 2017, kl. 20:57

            Takk for svar.

            Vil bare først si at denne konflikten har gjort seg gjeldene også i den moderne bibelforskning.

            La oss konkludere. Du innrømmer at nattverden er det samme som påskemåltidet, altså et måltid som ifølge Bibelen utelukkende gjelder jødene, og som skulle tjene som ett forbilde på Jesu død – han som ble henrettet (sagt om mennesker) eller slaktet (sagt om dyr).

            På spørsmålet om når en skal spise dette påskemåltidet (nattverden) – om vi ønsker ett bibelsk svar – da må vil vel kunne enes om at dette skal spises på kvelden (natt…verd)?

            Når det gjelder brødsbrytelsen (hver dag foruten fastende dager) i Apg. 2:42-47, så er ikke det samme som nattverden, altså påskemåltidet (en dag). Det skulle vi vel kunne enes om?

            Når det så gjelder den eneste ekte henvisning til nattverden i brevlitteraturen, i 1. Kor. 11:23-34, så må vi vel kunne enes om at Paulus ikke gjør annet enn å vise til jødenes påskemåltid?

            Jud. 12 er falsk. I grunnteksten står det faktisk: «disse er (liksom) skjær i det kjærlige og gode samholdet deres. De er (liksom) hyrder som ikke slår alarm».

            Noe som gjør det ytterligere mer komplisert – foruten at bare jødene (de omskårne) fikk feire påske – er det faktum at jødene bare fikk feire påske i Jerusalem (5. Mos. 16:5-7, 2. Krøn. 12:13). I 1. Kor. 11:23-34 står det derfor indirekte at de Paulus her tenker på, er jøder fra Korint som har vært i Jerusalem og som har blitt lagt merke til (omsatt med dømt) av menigheten i Jerusalem, som var kjent for sitt kjærlige samhold (Apg. 2:42-47).

            I våre historiebøker finner vi forklaringen på hvorfor jødenes eksklusive påskemåltid (nattverden) også blir feiret av folkeslagene (de uomskårne). Keiserens fusjon mellom hedendom og kristendom førte til at nattverden og brødsbrytelsen kom inn som erstatning for avguds-offermåltidene. Dette er funn som forskningen peker på.
            Bildet av den høyeste romerske gud ble også omgjort til det romerske Kristusbildet.

            Vi kan merke oss at det etter hvert også ble forbudt å spise usyret brød og å feire påske på den fjortende Nisan, slik Moseloven sier. Dette gjaldt i hele det kristne romerriket. Det er mulig at enkelte spiser usyret brød i dag for å «ta» nattverd på en mer bibelsk måte. Men som du sier, er dette altså ikke noe krav i kristenheten. Igjen: Det er et krav i bibelsk forstand, men det gjelder bare for jødene. Andre folk har aldri fått noe bud, på bibelsk grunn, om dette med nattverd.

            Hva loven krever av de andre folkene (som vil ha samfunn med jøder), blir vi minnet om i Apg. 15:29. Sammenlign med 3. Mos. 17:14.

            Til slutt: Vårt daglige brød har vi for vane å spise i våre egne hjem, og det gjelder også våre festmåltider, med få unntak. Min oppmoding er at vi ikke opptar oss med slike mystiske ritualer, som også bare skaper merkelige diskusjoner, men at vi stedet søker Gud om nådegaver og fylde fra Ham. Det har du behov av, og det har jeg, slik at vi sammen kan høste fruktene av Hans fylde.

  • 2

    Ingvar Fløysvik

    3. juli, 2017, kl. 16:26

    Eg er ikkje sikker på om du treng å vera så usamd i det lutherske dåpssynet, i alle fall om ein reinskar bort all den uklåre svadaen ein ofte høyrer, men som Luther aldri ville ha underskrive.

    Du reiser ofte med fly. Då reknar du med at ei sms-melding eller ei papirutskrift skal føra deg dit du skal. Ikkje fordi mobilen eller papiret er så mykje verdt, men på grunn av orda som står der og fordi flyselskapet har sendt meldinga. Og du kjem fram. Du kjem fram fordi flyselskapet har denne ruta og sender flyet i veg, og dei gjev deg turen gjennom billetten du har kjøpt.

    Når det vert snakka om frelse i dåpen, så seier Bibelen (Tit 3,5) meir presist at han frelste oss ved dåpen; Gud gjev oss frelsa Jesus har vunne, gjennom dåpen. Katekisma seier det klart: Det er ikkje vatnet som gjer det, men Guds ord som er bunde saman med vatnet – altså Jesu instifting av dåpen og dei lovnadene Guds ord knyter til dåpen. Dåpen er evangeliet servert gjennom vatn.

    Som flybilletten er gyldig anten du brukar han eller ikkje, er Jesu ord i dåpen gyldige anten du trur eller ikkje, men like visst som du ikkje kjem frå Stavanger til Bergen med billetten under hovudputa, får du del i frelsa om du avviser han som dåpen forkynner – altså: «Den som ikkje trur, skal bli fordømd» (Mark 16,16).

    Kva med dei små, då? Ja, me må jo frelsast slik som små born, alle, om me skal koma inn i Guds rike. Det er ikkje verre for Gud å skapa trua i eit lite barn enn i ein vaksen – etter Jesu ord burde det mest vera lettare. Sjølvsagt er spebarnet si tru annleis. Men ei mor har ingen vanskar med å skapa tillit til seg hjå spedbarnet, eg trur ikkje Gud er dårlegare.

    Svar
    • 2.1

      Petter Olsen

      11. juli, 2017, kl. 22:25

      God kveld, Ingvar, og takk for respons! (Eg tok ferie like etter at innlegget var publisert, og difor kjem svaret seint.)

      Samanlikninga di med ein flybillett er ganske god, ikkje minst det du sjølv trekkjer fram: at det er orda på billetten og den som står bak dei, som er det ein set sin lit til, ikke papirutskrifta eller avbildinga på mobilskjermen.

      Derimot kan eg ikkje utan vidare gå med på at ordet «badet» (loutrou) i Titus 3,5 talar om dåp. Vatn vert brukt i Bibelen som bilde på Guds ord (Joh 15,3 jf. Joh 13,9,10). Snarare seier vel Titus at atterfødinga skjer «ved Den hellige ånd».

      I Bedehuskyrkja på Saron, Bryne praktiserer ein, som du veit, full neddykking når ein døyper. Ein les frå Rom 6, og dette har i dei seinare år gjeve meg eit klarare syn på dåpen. I v. 4-5 står det slik (på bokmål): «Vi ble altså begravet med ham ved dåpen til døden, for at likesom Kristus ble oppreist fra de døde ved Faderens herlighet, så skal også vi vandre i et nytt liv. For er vi blitt forenet med ham ved en død som er like hans død, så skal vi også bli det ved en oppstandelse som er lik hans oppstandelse.»

      Når ein blir dukka ned, er det for meg eit bilete på at ein er døydd og gravlagd med Kristus, og når ein kjem opp att, symboliserer det at ein er oppstått med Kristus til eit nytt liv.

      «Det er sikkert nok at ikke noe hos oss gjør oss salige uten troen», strekar Luther under når han i sin store katekismus skal svara «disse skarpe hjerner, de nye ånder» (dei reformerte?). «Uten tro nytter det ikke noe», seier han òg.

      Under overhøyringa då eg vart konfirmert, vart eg spurt av kateketen om korleis ein blir frelst. Eg svara at eg ikkje visste av nokon annan veg enn ved trua. Kateketen var tydeleg ikkje nøgd men måtte til ein annen på rekkja for å lokka fram dåpen som veg til frelse. Eg har ikkje trega på svaret mitt i Det Herrens år 1984.

      Svar
      • Ingvar Fløysvik

        13. juli, 2017, kl. 22:01

        God kveld igjen!

        Eg ser frå svaret ditt til Jarle at du ikkje vil godta dåpen som sjølvstendig frelsegrunn utan tru. Det skal du då heller ikkje, for det ville korkje vera bibelsk eller luthersk. Frelsegrunnen finn me i Guds hjarta og det dette hjartelaget førte til, nemleg at han ikkje sparte sin eigen Son, men gav han for oss alle. Denne frelsa gjev han oss gjennom nådemidla, og me tek imot ved trua.

        Me kunne ikkje tenkja oss fram til denne frelsegrunnen på eiga hand. Me hadde heller ingen rett til å tru på ein slik frelsegrunn utan at me hadde fått Guds lovnad om det. Evangeliet er nettopp Guds bindande lovnad der han gjev oss alt det Jesus har vunne. Og denne bindande lovnaden har Gud valt å gje oss på ulike måtar. Me finn han på boksidene i Bibelen. Me høyrer han forkynt frå preikestolar, gjennom song og i personleg samtale. Og me får han bunden til vatnet i dåpen og til brødet og vinen i nattverden. Difor skreiv eg òg at dåpen er evangeliet servert gjennom vatn. Det var litt interessant at det avsnittet du plukka eit par linjer frå i Den store katekisma, understreka nettopp dette – trua må ha noko frå Gud å halda seg til.

        Etter dette kan eit menneske høyra evangeliet forkynt, koma til tru og verta eit Guds barn utan at det er døypt. Men heilt frå apostlane si tid har kyrkja òg då fylgd Jesus ord og bod og døypt den som har kome til tru.

        Du skriv litt om Rom 6. Jau, neddykkinga kan nok vera eit fint symbol på at me er gravlagde og oppreiste med Kristus. Paulus skriv likevel ikkje om symbol, men om realitetar. «Vi vart gravlagde med han då vi vart døypte med denne dåpen til døden», seier han. For å gå tilbake til likninga med flyreisa og billetten. Du kunne ha eit modellfly på skrivebordet ditt så du ikkje skulle gløyma å avslutta arbeidet og koma deg til flyplassen i tide. Viss du alltid vel eitt selskap og modellen viste eit fly frå dette selskapet, kunne det i tillegg vera ein identitetsmarkør. Eit symbol kan vera nyttig, men det tek deg ingen veg. Guds bindande lovnad gjer det han seier, fordi det er Gud som seier det, og fordi han allereie har skapt grunnlaget for lovnaden då Kristus døydde og stod opp att.

        Svar
  • 3

    Jarle

    4. juli, 2017, kl. 00:30

    Redaktør,
    Jeg er usikker på hva som lligger i kommentarens i tittel «På grensen til en bekjennelse»; kanskje er det et ordspill? I alle fall er det sentrale saker som berøres. Ett eller flere steder ekspliseres enighet, mens andre steder synes det ikke åpenbart hvor redaktøren stiller seg. Jeg drister meg derfor til å stille tre spørsmål:

    Dåpen:
    Det ovenfor kan gi inntrykk av at å lære «at frelsens fundament faktisk ligger i dåpen» utfordrer «konservative og bibeltro lekmannsfolket «. Kan dette i så fall presiseres?

    Skriften:
    Med utgangspunkt i «konservative og bibeltro lekmannsfolket med mer eller mindre bevisste reformerte trekk i sin tro»; hvordan tenker redaktøren om bibeltroskap og konfesjon?

    Nattverden:
    Hva menes med setningen «Jeg – og kanskje mange med meg – vil si at formuleringen «noen tanke om» er et ganske godt uttrykk i denne sammenheng.»?

    Svar
    • 3.1

      Petter Olsen

      11. juli, 2017, kl. 23:03

      God kveld, Jarle, og takk for respons! (Som jeg har skrevet til de andre, tok jeg ferie like etter at jeg publiserte innlegget, og derfor har det drøyd med svaret.)

      Tittelen:
      Den er et ordspill, ja, både med utgangspunkt i at (den lutherske) bekjennelse sto sentralt i Alfsvågs foredrag, og at grense-begrepet var et tema for generalforsamlingen/sommerfesten til NMS. Jeg skal heller ikke legge skjul på at jeg nok selv befinner meg på grensen mellom enig og uenig med hvordan luthersk lære har blitt fremstilt.

      Dåpen:
      Når dåpen vektlegges som selvstendig frelsesgrunn uten at troen er med, utfordrer det både meg og Luther selv (se svaret mitt til Ingvar Fløysvik)!

      Skriften:
      Hva jeg tenker om bibeltroskap og konfesjon (trosretning)? Jeg tenker at det reformatoriske prinsippet om «Skriften alene» er godt. Eksempelvis regner ikke Den katolske kirke Bibelen som eneste og høyeste autoritet, og i og med vedtaket på siste Kirkemøte om at ekteskap kan inkludere likekjønnede, gjør heller ikke Den norske kirke det lenger.

      Nattverden:
      I mitt innlegg viser jeg til et eksempel på at det det, hos en erfaren «nattverdsutdeler», hersker forvirring om hva som er det lutherske synet på nattverden. Knut Alfsvågs forklaring var heller ikke særlig konkret. Det undret meg litt at professoren brukte et såpass svakt uttrykk som «noen tanke om et reelt nærvær» (av Jesu legeme og blod), i stedet for å snakke om konsubstansiasjon kontra transsubstansiasjon.

      Svar
      • Jarle

        28. juli, 2017, kl. 11:53

        Redaktør,
        Takk for svar. Ferie må vi ha, og la gjerne saken ligge til ferien er over!
        Jeg opplever behov for avklaringer på dine svar, kanskje fordi spørsmålene ikke var tilstrekkelig tydelige.

        Ad dåpen:
        Når jeg skriver at din kommentar oppfattes å kunne gi inntrykk av at å lære «at frelsens fundament faktisk ligger i dåpen» utfordrer «konservative og bibeltro lekmannsfolket», antas det naturlig å forstå «lekmannsfolket» innenfor distiksjonen mellom lek og kalt i den lutherske kirke de lutherske organisasjonene tradisjonelt har arbeidet innenfor. En slik tanke som du refererer er helt fremmed for luthersk tro, og formodentlig også for Knut Alfsvåg. Vil være takknemlig for en presisering av som menes med kommentar og svar.

        Ad Skriften
        Kommentaren sier «konservative og bibeltro lekmannsfolket med mer eller mindre bevisste reformerte trekk i sin tro». Igjen, skulle det være naturlig å i denne sammenheng oppfatte «konservative og bibeltro lekmannsfolket» med Dnk som kontekst. Man kan kanskje si at «Skriften alene» er noe felles, subjektivt vurdert. Objektivt er likevel er luthersk og reformert lære om Skriften ulik. Ulikheten i lære mellom luthersk og reformert er tydelig i det den lutherske kirke kaller sakramentene. Den lutherske kirke bekjenner at Skriften taler på en bestemt annen måte om nattverden enn det som hevdes fra reformert side. Mitt spørsmål er hvordan det tenkes om bibeltroskap, bekjennelse og konfesjon. Nattverden er noe Skriften sier noe om. Den lutherske kirke sier at Skriften lærer slik, den reformerte at Skriften lærer slik. Marburg-kolokviet viser at forskjellen på Luthers og Zwinglis lære er så stor begge kan ikke sies å være tro mot Skriften, dvs. bibeltro.

        Ad Nattverden (forts.)
        Jeg har ikke statistisk grunnlag for å vurdere mengden forvirring ift. hva Skrift og bekjennelse lærer om nattverden, men regner med du har rett. Den lutherske bekjennelse lærer at Kristus er reelt tilstede i nattverden. Transsubstansiasjon avvises som en filosofisk forklaring. Konsubstansialsjon avvises gjerne også av samme grunn. Motsetningen mellom luthersk og reformert lære om nattverden er dog mer grunnleggende problematisk så lenge realpresens benektes, enn mellom luthersk og katolsk.

        Svar

Skriv en kommentar

Australias statsminister Malcolm Turnbull forsvarer kirkens rett til å nekte å vie folk.

Neste uke kommer Bergens Indremisjons blad ut igjen med færre sider og i enklere format.

Det er forskjell på hvordan Gud kommuniserer «i fordums tid» og i «disse siste dager».

Sloveneren Primoz Roglic klatret i går inn til tempo-sølv i sykkel-VM. Oppladningen hadde han på ImF Midthordland sitt leirsted, Fjell-ly.

Tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik og forfatter og forkynner Asle Hetlebakke er blant gjestene når Molde folkehøgskole denne uken skal feire 100-årsjubileum.

Copyright © Sambåndet 2017