Utvalgt i Kristus
Sambåndet setter i marsnummeret søkelys på den kalvinske læren, som er blitt revitalisert gjennom bevegelsen ny-kalvinismen.
Bakgrunnen er at det er dannet en menighet på Nærbø på Jæren, der flere av medlemmene har bakgrunn i bedehusmiljøet. Kilden menighet vedstår seg hovedpunktene i den kalvinske læren og er trolig den første kalvinske menigheten i Norge – og det «midt i ImF-land».
ImF Rogaland, ved kretsleder Torgeir Lauvås, skal ha ros for både å ha hatt møte med de to unge eldstebrødrene i denne menigheten, og for å ha tatt initiativ til et informasjonsmøte om den kalvinske læren og ny-kalvinismen.
I redaksjonens arbeid med denne saken har vi tilegnet oss grunnleggende kunnskaper om kalvinismen, slik den framstilles i Arne Helge Teigens orienteringsbok (anmeldt i bladet). Eldstebroren og de to menighetsmedlemmene vi har intervjuet, framstår både som sympatiske, oppriktige og bibelkyndige, men selve lærepunktene gir oss grunn til å advare mot den kalvinske læren.
Særlig gjelder dette punktet om «ubetinget utvelgelse». Det går ut på at Gud har bestemt hvem som skal bli frelst, og hvem som skal gå fortapt, før det enkelte menneske ble til. Gud styrer verden etter «evige dekreter». Selv om Gud har et «begjær» etter å frelse alle mennesker, setter dekretene grenser for dette begjæret. At en allmektig Gud skal la seg begrense av seg selv, framstår for oss som en selvmotsigende tanke.
Vi vil også trekke fram punktet om «uimotståelig nåde», som er nært knyttet til utvelgelsen. De som er forutbestemt til frelse, blir gjenstand for Guds nåde og derfor omvendt til Gud, uavhengig av om de selv vil eller ikke. For de som er forutbestemt til å gå fortapt, derimot, har innbydelse til omvendelse ingen frelsende effekt. Bare de utvalgte opplever et indre kall og får en fornyet vilje som setter dem i stand til å tro. De som ikke er utvalgt, opplever ingen forandring, selv om de får høre evangeliet.
Hvordan disse to lærepunktene skal kunne sammenholdes med Bibelens budskap om en Gud som har utvalgt oss i Kristus (Efes 1,4), vil at alle mennesker skal bli frelst (1. Tim 2,4) og som sier at troen kommer ved forkynnelsen som en hører (Rom 10,17) – for å nevne bare tre skriftsteder – framstår for oss vanskelig å se.
Vissheten om å være blant de utvalgte, i kalvinsk forstand, forankres i erfaringer en får som en kristen, med henblikk på tro, gode gjerninger og Åndens frukter. Vi vil i stedet fastholde 1. Joh 5,13: «Dette har jeg skrevet til dere for at dere skal vite at dere har evig liv, dere som tror på Guds Sønns navn». Og «dette» som Johannes her skriver om, handler om Sønnen. Ikke om å være utvalgt, men om å eie og tro på Ham.
Kilden Menighet og ny-kalvinisme
I mars hadde Sambåndet ny-kalvinisme som hovedsak og blant annet fokus på Kilden Menighet. Vi må først si at vi er takknemlig for at Sambåndet ville ha dette som tema i et nummer, og vi setter også pris på at Sambåndet ved Petter Olsen ville høre hva vi i Kilden Menighet tenkte om tematikken. Det var naturlig ettersom vi av mange blir regnet som kalvinistisk, selv om vi bare ønsker å kalle oss kristne.
Saken i sin helhet ble presentert på en god og nyansert måte. Det er likevel noen ting vi ønsker å kommentere. Dette er ikke fordi vi ønsker å stå frem som bedrevitere som liker å kritisere, men fordi vi mener at noen aspekter i saken ikke stemmer og at vi alle er tjent med å se mer på de.
Utvelgelse
I sin lederartikkel kritiserer Petter Olsen den kalvinistiske læren, men slik det blir fremstilt, vil de fleste lesere trolig oppfatte dette som en indirekte kritikk av Kilden Menighets lære. Redaktøren skriver på lederplass at i den kalvinistiske læren har Gud et ønske om å frelse alle, men at Guds dekret om å bestemme hvem som skal bli frelst og hvem som skal gå fortapt setter begrensninger for dette ønsket. Dette kritiserer Olsen som en selvmotsigende tanke, fordi Gud da måtte bli begrenset av seg selv.
For det første er det ikke en selvmotsigelse, men et paradoks. En selvmotsigelse er å si at noe er noe og samtidig ikke er noe på samme tid og samme måte. Dersom du sier at «Jesus er Gud» og «Jesus er ikke Gud» på samme tid og samme måte, er det en selvmotsigelse.
Det Olsen kritiserer, er derimot et paradoks, som altså er to sannheter som en tilsynelatende ikke får helt til å henge sammen. Vi regner med at Olsen tror på treenighetslæren, slik strengt tatt alle kristne gjør. Men også treenighetslæren er et paradoks. Hvordan kan Gud være én og samtidig tre? Dermed er det ingenting ved det Olsen kritiserer som bryter med logikkens lover.
For det andre så sier vi ikke noe annet enn de lutherske bekjennelsesskriftene, som også svarer på Olsens innvendinger. Konkordieboken, som er en del av de lutherske bekjennelsesskriftene og dermed grunnlaget for luthersk lære, er nemlig også tydelig på at Gud har utvalgt mennesker til frelse, at ikke alle er utvalgt og at de utvalgte vil bli frelst:
«Men Guds evige nådevalg eller forutbestemmelse (praedestinatio) til frelse angår ikke samtidig både gode og onde, men bare Guds barn som er utvalgt og forordnet til å skulle få evig liv..» (Valen-Sendstad O. (1957). Konkordieboken – Dogmatikk for legmenn. Bergen: Lunde & co.s forlag, side 512)
«Gud har i sin plan og sin rådslutning bestemt følgende: (…) At han til slutt også i det evige liv vil frelse og herliggjøre dem som han har utvalgt, kalt og rettferdiggjort.» (Konkordieboken, Lunde Forlag år 2000, side 527, punkt 22).
«Bare de utvalgte hvis navn er skrevet i livets bok, blir frelst; og derfor er det nødvendig å vite hvordan og hvorav man kan erkjenne hvem som er utvalgt for hvem denne lære kan og bør være til trøst.» (Valen-Sendstad, 1957, s. 515).
Olsen må altså gjerne være kritisk til at kalvinister lærer at Gud både vil at alle mennesker skal bli frelst samtidig som han ikke har utvalgt alle, men luthersk lære er også at Gud ikke har utvalgt alle og at det bare er de utvalgte som blir frelst. Hvorfor reformert lære skulle være selvmotsigende, men ikke luthersk, blir vanskelig å forstå. Og hvorfor vi blir kritisert av dagens lutheranere og advart mot for akkurat det samme som de lutherske bekjennelsesskriftene lærer er mildt sagt merkelig. Spesielt når sambåndet fremstiller seg og våre kritikere som lutheranere.
Det er også verdt å nevne at lutherdommens egen grunnlegger, Martin Luther, vil falle under Olsens kritikk i spørsmålet om utvelgelse. For den såkalte «reformerte» læren om utvelgelsen er ikke spesiell for kalvinismen, men noe alle de store reformatorene trodde på. Luther sa, «Alle ting kommer fra, og er avhengig av guddommelig handling. Det var forutbestemt hvem som skulle motta livets ord, og hvem som skulle avvise det. Det var forutbestemt hvem som skulle bli frigjort fra sine synder, og hvem som skulle bli forherdet. Hvem som skulle bli rettferdiggjort, og hvem som skulle bli dømt.» (Fra Luthers forord til Romerbrevskommentaren).
Vi i Kilden Menighet har som tidligere nevnt opplevd mye skepsis fra kristne som gjerne kaller seg lutheranere, på grunn av det vi lærer om utvelgelse. Hva tenker man da om at Luther, lutherdommens egen «grunnlegger», trodde på det samme som oss om utvelgelse og faktisk gikk lenger enn oss? Skal lutheranere i dag være veldig skeptisk til Kilden på grunn av utvelgelseslæren må de være minst like skeptisk til Martin Luther.
Det vi savner fra lutheranere som er kritiske til oss, er at man definerer hva vi i Kilden lærer om utvelgelse som er «farlig» eller «vranglære» og som bryter med det de lutherske bekjennelsesskriftene lærer. Det blir brukt sterke ord mot oss, men jeg har enda til gode å se at noen tydelig sier hva som er galt med det vi lærer om utvelgelsen, og hva vi derimot burde lære. Vår erfaring er derimot at mange som kaller seg lutheranere kommer med vidt forskjellige teorier om utvelgelsen som bryter med hverandre. Det eneste man er sikker på om tematikken, er at man er uenig med Kilden Menighet, og dermed også Luther, og i mange tilfeller de lutherske bekjennelsesskriftene.
Frelsesvisshet
Olsen skriver på slutten av sin artikkel at reformert teologi fokuserer på tro, gode gjerninger og Åndens frukter som en forankrer frelsesvissheten i, mens han heller vil fastholde at frelsesvisshet handler om å tro på Sønnen. Reformerte tror også at frelsesvisshet handler om å tro på Sønnen. Men Sønnen er ikke taus, Han sier livsforvandlende ting som vi også tror på. For oss er det svært naturlig at når man tror på Sønnen så tror man også på det Han sier. «Men vær ordets gjørere, og ikke bare hørere som bedrar seg selv.» Jak 1:22
Hvis Sønnens ord ikke får konsekvenser så viser man at man ikke tror på Sønnen og fortsatt er i sine synder (Matt. 7:24-27). Da er det også logisk at Skriften sier at vi kan vite at vi har blitt frelst om vi holder Guds bud: «På dette vet vi om vi har lært Ham å kjenne, om vi holder Hans bud. Den som sier: ‘Jeg har lært Ham å kjenne,’ og ikke holder fast på Hans bud, er en løgner, og sannheten er ikke i ham.» (1. Joh 2:3-4).
Det er åpenbart ingen kristen som er syndfri, men vi ønsker å bli og leve som vår herlige Frelser. Vi ønsker å avsky synden som Gud hater så intenst og som ledet Sønnen til å gå gjennom helvete for oss.
Dessverre forkynnes det de fleste steder ingenting om de troendes kjennetegn. Dermed kan det være folk som bekjenner seg som frelst men som vitner med livene sine at de ikke tror på Sønnens ord (lever i synd), uten at de blir konfrontert eller advart om at de er på vei til helvete.
De lutherske bekjennelsesskriftene er også veldig tydelig på at frelsesvissheten også må forankres i kjennetegnene på en kristen, og ikke bare ved at en bekjenner troen:
«Forat man skal kunne atskille de utvalgte fra andre, blir de i Skriften beskrevet med disse kjennetegn, Joh. 10,27: «Mine får hører min røst, og de kjenner meg, og de følger meg, og jeg gir dem evig liv.» Og Ef. 1,11. 13: De som etter hans forsett er forutbestemt til å få arvelodd, de hører evangeliet, tror på Kristus, påkaller Gud og takker ham, blir helliggjort i kjærlighet, holder ut i håp, tålmodighet og trøst i trengsler, Rom. 8:23-27. Og selv om alt dette gode er svakt og usikkert i dem, har de dog hunger og tørst etter rettferdighet, Mat. 5,6.» (Valen-Sendstad, 1957, s. 516)
Både med angående vårt syn på utvelgelsen og en kristens kjennetegn vil vi hevde at Sambåndet ikke bare kritiserer oss, men også det som den lutherske konfesjon offisielt lærer. Dermed er ikke kritikken holdbar, med mindre Sambåndet selv tar avstand fra luthersk lære.
Vi setter pris på det vi har fått fra bedehusmiljøet og på Petter Olsens innsats for Guds rike. Samtidig er dette noen punkt der vi i vennskaplighet vil utfordre Sambåndet og dets lesere til å lese Skriften, be og gjerne lese konkordieboken også. Vil man ta avstand fra sine bekjennelsesskrifter så er det greit, og da kan man, dersom man har bibelsk begrunnelse, advare mot andre som tror som oss. Dersom Sambåndet og ImF ikke vil ta avstand fra sin lære da kan de heller ikke advare og ta avstand fra oss på dette punktet.
Asbjørn Berland Martin Hjellvik
Eldste i Kilden Menighet Eldste i Kilden Menighet
Hei, Asbjørn og Martin, og takk for god kommentar med etterfølgende saklig debatt!
Dere knytter hovedkommentaren deres til lederartikkelen i Sambåndet i mars, som også er publisert på sambåndet.no. Lengden på den er begrenset av den avsatte spalteplassen i bladet. Ettersom jeg er ansvarlig redaktør for Sambåndet, er lederartikkelen et uttrykk for Sambåndets syn. I debatten på sambåndet.no er innholdet i lederartikkelen blitt knyttet tett opp til meg personlig, og i mitt svar her forholder jeg meg til det.
Dere har for det første helt rett i at det er sider ved selve den kalvinske/kalvinistiske læren, slik de er fremstilt i ulike skrifter, jeg kritiserer. Verken jeg eller redaksjonen som sådan har gått detaljert inn i trosbekjennelsen som Kilden menighet har publisert på sitt nettsted. Grunnen til at en kritikk av den kalvinske læren likevel vil kunne oppfattes som en kritikk av læregrunnlaget til Kilden, er at Asbjørn – på direkte spørsmål fra meg – vedkjente seg kalvinismens fem punkter (Tulip). Noe ble nyansert, og det ble poengtert at ikke alle punkter ble forkynt i menigheten, men slik jeg oppfattet det, tok ikke Asbjørn avstand fra noen av punktene.
Litt semantikk først. Jeg er kjent med at Asbjørn skiller mellom «motsetning» og «paradoks». Men ordboka fra Universitetet i Oslo forklarer paradoks med «(tilsynelatende) selvmotsigende påstand». Om feilen er på min side her, tror jeg derfor den må være tilgivelig (!)
I den omfattende kommentaren og i den etterfølgende debatten er Asbjørn og Martin svært opptatt av de lutherske bekjennelsesskriftene, og det henvises til Konkordieboken. Dette er en samling av ti dokumenter, blant annet Konkordieformelen. Indremisjonsforbundet bygger på «Guds ord og vedkjenningi til den evangelisk lutherske kyrkja», som det heter i språkdrakt fra 1953 (Syn og retningslinjer for Det vestlandske indremisjonsforbund). Andreas Evensen, som har bedre kunnskap om dette enn meg, påpeker i et av sine innlegg i debatten at ImF ikke har Konkordieformelen med i sitt bekjennelsesgrunnlag. Den norske kirke opplyser på sitt nettsted at den har fem bekjennelsesskrifter – og nevner ikke Konkordieformelen som et av dem. Jeg viser også til det Jarle Blindheim siterer om at ikke alle deler av Konkordieboken er juridisk forpliktende, og at man kan være lutheraner uten å vedkjenne seg alle ti skriftene i Konkordieboken.
Når dette er sagt, overrasker det meg i grunnen hvor mye Asbjørn og Martin synes opptatt av hva dødelige mennesker har sagt og skrevet (enten det nå er i eller utenfor bekjennelsesskriftene i Konkordieboken). Jeg antar at de vil være enig med meg i at verken paver eller reformatorer noen gang var eller har blitt utstyrt med apostolisk, gudgitt autoritet. Calvin, Zwingli og Luther (for å nevne noen) var født og levde sitt liv under samme vilkår som oss andre. Luhters utsagn om jødene er ett uttrykk for det. Et resonnement som går utpå at dødelige menneskers ord kan avgjøre et spørsmål, vil falle på steingrunn hos meg. Slik jeg oppfatter det, gjorde det også det hos Paulus (Apgj 17,11), og han har apostolisk autoritet. Jeg har derfor få skrupler med å si at dersom det skulle være slik at f.eks. Luther skulle ha stått for det kalvinske synet på utvelgelsen, så vil det være interessant for meg, men ikke få meg til å endre mening. I lederen har jeg sitert bibelvers som gir uttrykk for mitt syn på utvelgelse og soning, og jeg kan legge til 1. Joh 2,2: Og han er en soning for våre synder, og det ikke bare for våre, men også for hele verdens. Kall meg derfor om nødvendig gjerne kritisk til Luther på disse punktene!
Heller ikke for meg er det vanskelig å finne «menneskeord» til støtte for mitt syn, og også jeg anerkjenner selvsalgt at noen har fått mer lys enn andre. Poenget er at det må samsvare med hovedlinjene i Skriften. I sin utmerkede orienteringsbok om ny-kalvinisme siterer Arne Helge Teigen blant annet fra Luthers «Den trellbundne vilje» og anfører at det ikke er dekreter om utvelgelse til frelse eller fortapelse som setter Gud i bevgelse for å frelse enkeltmennesker, men det faktum at Jesus har gjort opp for all verdens synd. Og temaene i Bibelen må, ifølge Luther (gjengitt av Teigen), ses i lys av nåden. 1. Tim.2,4, som er ett av de versene jeg siterer i lederen, blir derfor – ifølge Teigen – grunnleggende for Luthers lære om utvelgelsen. Dette «vitner sammen med min ånd», for å sitere fritt fra Rom 8,16. Ellers henviser jeg til kap. 4 hos Teigen.
Når det gjelder frelsesvisshet, er mitt poeng ganske enkelt at den må forankres i hva Gud har sagt om nåden, ikke i hva vi kan gjøre for Gud. Vi tjener fordi vi er frelst, ikke for å bli frelst eller å bygge visshet og trygghet på det vi gjør.
Hei Petter 🙂
bare en «kjapp» kommentar. Du sier:
«Når dette er sagt, overrasker det meg i grunnen hvor mye Asbjørn og Martin synes opptatt av hva dødelige mennesker har sagt og skrevet (enten det nå er i eller utenfor bekjennelsesskriftene i Konkordieboken).»
Grunnen til at vi nevner hva Luther og lutherdommen sier er fordi de som advarer mot oss er lutheranere. Når da de som advarer mot oss bekjenner navnet til en reformator så er det vel relevant å nevne hva han og den lutherske ortodoksien stod for? Spesielt når vi blir kritisert for akkurat det samme (det betyr ikke at vi har et identisk syn med konkordieformelen, men det vi blir kritisert for er det samme som man finner i F.C).
Håper det kan være oppklarende for hvorfor vi har fokus på luthersk lære og «dødelige mennesker» i denne sammenhengen.
Ellers er jeg (og Asbjørn) helt enig med deg i at «dødelige mennesker» ikke har siste ord. Menneskers ord må alltid prøves på Guds ord (formidlet gjennom apostlene). Sola Scriptura – skriften er normerende norm. Samtidig vil jeg påpeke at jeg ønsker å lære fra alle lærerne Gud har utrustet menigheten med. Luther, Calvin, Wesley, Wisløff, Spurgeon, Rettedal, Hallesby osv.
Hei Petter og takk for svar!
Jeg forstår at dere i redaksjonen ikke har tatt dere tid til å gå inngående inn i Kildens trosbekjennelse eller kalvinistisk lære, og at det er enklere å lese sekundærlitteratur som Teigens orienteringsbok. Samtidig er det da større sannsynlighet for at det man skriver blir mindre nøyaktig, da også Teigens orienteringsbok inneholder flere faktafeil, slik jeg har redegjort for på http://www.omvendt.org/2014/09/01/en-lutheraner-om-ny-kalvinisme/.
Angående paradoks og selvmotsigelse tror jeg det er svært viktig at vi skiller mellom disse ordene, slik også ordboken fra UIO gjør. I kristendommen er det rom for paradoks. Alle tror på paradoks. Men vi har absolutt ikke plass for selvmotsigelser. Åpner vi først opp for selvmotsigelser åpner vi opp for direkte feil i vår tro. Da kan Jesus både være Gud og ikke være Gud på samme tid og samme måte, så lenge vi finner noen bibelvers som vi tolker til å bety begge deler. Derfor er det viktig for meg å påpeke at det ikke er noe ved «vår» lære som bryter med logikkens lover, så langt jeg kan se.
Petter skriver at disse temaene må sees i lys av nåden. Men fra vår side er jo mye av poenget at også utvelgelsen er en del av nåden, og ikke atskilt fra nåden. Nåde er ikke «bare» Jesu soningsdød for oss, men alt Gud gjør i frelsen, inkludert rettferdiggjørelse, helliggjørelse og herliggjørelse.
Angående Konkordieboken er altså vårt poeng at du som bekjennende lutheraner ikke kan bryte med Konkordieboken, slik vi mener du ser ut til å gjøre. I tillegg er også dette relevant fordi alle de lutheranerne som reagerer på at vi sier at Gud har utvalgt noen mennesker til frelse og at disse blir frelst, de reagerer også mot hva den lutherske konfesjon offisielt lærer, og hva som er juridisk forpliktende i for eksempel Sverige og Missourisynoden. Det blir altså vanskelig fra luthersk side å opprettholde en hard kritikk av Kildens utvelgelsessyn.
Vi tenker altså at når Petter er redaktør for bladet til en organisasjon som selv kaller seg luthersk, så regnet vi med at han ville holde seg til de lutherske bekjennelsesskriftene. Poenget er altså ikke, slik også Martin skriver, å fokusere mye på hva mennesker lærer, men at vi mener at en naturlig bør holde seg til ens konfesjons bekjennelsesskrifter med mindre en erkjenner at en ikke gjør det. Når da de delene av bekjennelsesskriftene som er juridisk forpliktende for lutheranere i Norge i dag sier veldig lite om utvelgelse blir det naturlig å gå til andre deler av bekjennelsesskriftene som er mer grundig.
Poenget vårt med å nevne Luther var heller ikke at Olsen burde endre syn fordi Luther lærte annerledes, men å informere om hva Luther faktisk lærte, slik at lesere forstår at Petters kritikk også rammer Luther. Når en forstår at alle de store reformatorene lærte det grunnleggende samme om utvelgelse så kan det få noen til å bli mindre harde mot de som i dag lærer det samme om utvelgelse.
Når det gjelder frelsesvisshet virket det i lederen som om det ble satt et skille mellom de reformerte som lærte at vissheten også er basert på hva vi gjør, og «vi» (altså lutheranere/IMF) på den andre siden som sier at visshet handler om å tro på Jesus. Nå forstår vi at lederen har begrenset spalteplass, men jeg reagerer på måten det ble skrevet på da det implisitt argumenterer på en måte som vil få de fleste lesere til å tro at visshet ikke handler noe om hva vi gjør, mens både Bibelen og de lutherske bekjennelsesskriftene sier noe annet.
Til slutt vil jeg enda en gang understreke at hensikten vår ikke er å henge oss opp i noen ord som Petter skrev, men heller informere og få i gang en nyttig samtale som fremme enhet. Derfor tror jeg også det er nyttig at en på mange områder blir fri fra en «vi og dem» – tanke som preger mye av debatten i lutherske miljøer, og som delvis også kommer til uttrykk i Petters lederartikkel. Når det for eksempel kommer til både utvelgelse og frelsesvisshet burde det strengt tatt ikke være snakk om «vi og dem», som om vi i Kilden kommer med en ny og annen lære her. Sannheten er heller at en del lutheranere på disse områdene er lenger borte fra sine egne bekjennelsesskrifter enn Kilden er fra de lutherske bekjennelsesskriftene. I slike tilfeller synes vi det er veldig merkelig at man reagerer mot Kilden.
Fred 🙂
Hei Petter Olsen,
Først en kommentar til dette om hva «dødelige mennesker har skrevet». Det er svært viktig å være oppmerksom på ett par saker som har med de lutherske bekjennelsesskriftene å gjøre. For det første er ikke dette ett menneskes personlige menig om «dette og hint». Det er en gruppe Skrifter som er skrevet under bestemte omstendigheter og samlet av teologer fordi «de sier det samme som» Skriften. Da er vi ved det andre og viktigste: Bekjennelsen er avledet av Skriften. Vi er kalt til å bekjenne; si det samme som Gud sier til oss i sitt Ord. Det er nettopp det vi gjør når fremsier Den apostoliske trosbekjennelse, eller vi holder frem det Konkordieformelen sier om utvelgelsen. Vi snakker ikke om at vi er «enige i den grad de stemmer med Skriften», men vi bekjenner «fordi de sier det samme som Skriften». Og skulle de si noe annet; ja da er saken opplagt…
Når det gjelder ImF sitt forhold til Konkordieformelen (som vel i praksis er det eneste lutherske bekjennelsesskriftet som gir en utførlig behandling av Skriftens lære om utvelgelsen), så mener jeg altså at man er forpliktet på dette dersom ImF skal kalle seg en luthersk organisasjon. Dette er luthersk lære i denne saken, enkelt og greit. Jeg gjentar for sikkerhets skyld det Jens Olav Mæland referer til Hermann Sasse i forordet til den norske utgaven av Konkordiboken: «Man kan være lutheraner uten å ha alle Konkordiebokens bekjennelsesskrifter, men man kan ikke være lutheraner mot Konkordiebokens samlede skrifter,…»
Hei Petter!
Det ser ut som om det er spesielt ett punkt i den reformerte lære som du (og andre) er kritisk til, og det er bokstaven «L» i akronymet TULIP, (Limited atonement), eller begrenset forsoning. Det blir da henvist til skriftstedet 1 Joh 2,2.
Jeg vet ikke om du har nøye satt deg inn i hvordan de reformerte forholder seg til dette skriftstedet, eller om dette (nettstedet) er den rette plassen å gjøre det på. Men hvis det siste er rett ber jeg deg om å ha meg unnskyldt, da jeg nettopp vil prøve kortfattet å redegjøre for dette skriftstedet i et reformert syn:
1 Joh 2,1-2 «Mine barn, dette skriver jeg til dere for at dere ikke skal synde. Og hvis noen synder, har vi en Talsmann* hos Faderen, Jesus Kristus, Den rettferdige. Og Han er Selv soningen for våre synder, og det ikke bare for våre, men også for hele verdens.»
Motstandere mot den reformerte lære hevder dette skriftstedet betyr at Jesu forsoning ikke bare gjelder for alle kristne, men også at den gjelder alle mennesker på alle steder, til alle tider. Den reformerte forståelse av dette skriftstedet er at Jesu forsoning gjelder de kristne som Johannes skriver til, og ikke bare for dem, men også for alle kristne over hele verden, både av jøder og hedninger på alle steder og til alle tider. I denne anledning er det på sin plass å se på andre skriftsteder hvor Johannes bruker begrep som «hele verden». Et skriftsted som da vil være relevant er Åpn 5,9-10:
«Og de synger en ny sang og sier: «Du er verdig til å ta bokrullen og åpne seglene på den. For Du ble slaktet og har frikjøpt oss til Gud med Ditt blod fra hver stamme og tungemål og folk og folkeslag, og Du har gjort oss til konger og prester for vår Gud. Og vi skal herske på jorden.»
Dette skriftstedet er viktig fordi det taler om:
1. Jesu blod og forsoning.
2. Jesu frikjøpelse av mennesker.
3. Omfang og utstrekkelse av forsoningen: «fra hver stamme og tungemål og folk og folkeslag». Dette skriftstedet kaster da et bedre lys over 1 Joh 2,2, dette fordi det er helt klart at Åpn 5,9-10 sier ikke at Jesu død kjøpte alle stammer, tungemål, folk og folkeslag, men FRA hver stamme og tungemål og folk og folkeslag.
En lignende oppklaring fra Johannes finner vi i Joh 11,49-52:
» Men en av dem, Kaifas, som var yppersteprest det året, sa til dem: «Dere forstår ingen ting, og dere tenker heller ikke over at det er bedre for oss at ett menneske dør for folket, enn at hele folket går til grunne.» Dette sa han ikke av seg selv. Men fordi han var yppersteprest det året, profeterte han at Jesus skulle dø for folket, ja, ikke bare for det folket, men også for at Han skulle samle til ett de Guds barn som er spredt omkring.»
Disse skriftstedene taler om flere viktige ting:
1. Jesu soning død.
2. De objekter Han døde for blir beskrevet og identifisert: «Folket» (de utvalgte blant Jødene jf. Rom 11,5), og de «Guds barn som er spredt omkring» (utvalgte fra alle folkeslag jf. Åpn 5,9). Det tales om at Jesu dør med et spesielt formål: For å samle sammen de Guds barn som er spredt omkring, for å frelse ALLE dem som blir gitt Ham av Faderen jf. Joh 6,37-39,65. Joh 17,2,6,9,11-12.
For å vise litt av Johannes tankegang, med bruk av ordet «verden» (kosmos Gr.) vil jeg bare i Johannes evangeliet sitere 10 forskjellige betydninger i bruken av ordet. Dette for at ingen skal falle i fellen av å tro at hver gang dette ordet dukker opp i Bibelen så betyr det automatisk hvert eneste enkelt individ av mennesker:
1. Joh 1,10 (Den menneskelige sfære/rike )
2. Joh 13,1 og 21,25 (Den fysiske jord)
3. Joh 12,31 og 14,30. 16,11 (Det ugudelige verdens system)
4. Joh 7,7. 15,18 (Alle mennesker, med unntak de troende)
5. Joh 12,19 (En stor mengde av mennesker, men ikke alle mennesker alle steder)
6. Joh 3,17 (Kun de utvalgte)
7. Joh 17,9 (Kun de som ikke er utvalgt)
8. Joh 4,42 (Jøder og hedninger, mange hedninger og ikke bare jøder)
9. Joh 7,3-4 (Den vanlige allmennhet, ikke de i små private grupper)
10. Joh 6,33 (Alle de som tror, de kristne)
Noen få ganger når Johannes bruker ordet «verden» kan det bety alle mennesker, men som oftest gjør det ikke det. Det som midlertidig er et fakta er at ordet «alle» blir brukt i Bibelen for å henvise til alle innenfor en gruppe, eller mange representanter innenfor en gruppe jf. Matt 10,22. Luk 2,1. Joh 12,19. Apg 19,27. 1 Kor 15,22. Apg 2,17. 21,28. 26,4.
Derfor kan ikke 1 Joh 2,2 bety alle mennesker til alle tider på alle steder, dette simpelt hen fordi Jesu soning død tilveie bringer ALT som de utvalgte trenger for å bli frelst:
TRO jf. Joh 3,27. Fil 1,29. 2 Pet 1,1,3. Apg 16,14 og 18,27. Efes 2,8-9. 1 Joh 5,4.
ET NYTT HJERTE (som vi trenger for å kunne tro) jf. 5 Mos 30,6. Esek 11,19 og 36,26-27.
OMVENDELSE jf. 2 Krøn 30,11-12. Sal 85,5. Jer 31,18. Klag 5,21. Apg 5,3 og 11,18. 2 Tim 2,25-26. 1 Kor 4,7.
Og vi vet ut fra erfaring og fra skriftene at de ovenfornevnte goder ikke er noe Gud gir til hvert enkelt menneske, men kun til sine utvalgte som Han har sonet for, fra hver stamme og tungemål og folkeslag jf. Åpn 5,9.
Jeg håper dette lille innlegget vil være med å bidra til videre resonnering rundt det enorme evnet som forsoning og Guds suverene nåde er.
Hvis noen ønsker lese videre om dette evnet vil jeg gjerne henvise til følgende bøker:
«THE POTTERS FREEDOM» James R White. Og «Twelve what abouts» John Samson.
Mvh
Rune
Dersom Kilden menighet har et utvelgelsessyn som er i samsvar med den lutherske bekjennelse, og samtidig kritiseres for sitt utvelgelsessyn av mennesker som kaller seg lutheranere, skjønner jeg godt at Berland og Hjellvik (B/H) er frustrastrerte. Samtidig oppfatter jeg beskrivelsen/referansen til dette som såpass generell at jeg ikke får tak i konkret hva dreier seg om. Tilslutning til korte utdrag til Konkordieformelens utførlige forklaring (FC Sol. Decl), artikkel XI, er ikke tilstrekkelig vurderingsunderlag for å sammenligne det Kilden lærer, med den lutherske lære. Etter å ha lest Olsens korte artikkel og B/Hs lange kommentar for jeg heller ikke tak i B/H oppfatning av hvem som lærer hva av lutheranere og kalvinister – eller om de eventuelt etter B/Hs oppfatning skulle lærer det samme på dette punktet. Og videre lurer jeg på om B/H mener at Olsens fremstilling implisitt kritiserer den luthersk bekjennelse.
For å komme raskt til sakens kjerne spør jeg B/H konkret:
1) Lærer Kilden at Gud har utvalgt noen til fortapelse og noen til frelse, vanligvis kalt dobbel predestinasjon?
2) Hva mener Berland/Hjelvik at den lutherske bekjennelse (Konkordieboken) lærer om dobbel predestinasjon?
3) Dersom noe, hva i Olsens fremstilling bryter med den lutherske bekjennelses lære om utvelgelsen?
Synes dette med (dobbel) utvelgelselære blir en litt uverdig form for Majestetsspekulasjon om Gud, som ingen av oss er gitt å eie innsikt i. Det er fristende å «gå ut over det som skrevet står» (1 Kor 4,6), men det kan umulig være gitt oss å eie innsikt i dette. Vi er utvalgt i Kristus! (Ef 1, 4) Verken mer eller mindre. Vil gjerne utfordre særlig på punktet om «begrenset forsoning» som svært problemfullt. Viser til Kol 1 20: » Ved Sønnen ville Gud forsone alt med seg selv, det som er på jorden, og det som er i himmelen, da han skapte fred ved hans blod på korset». Hva er unntatt når skriften sier «alt»? Her kunne vært kommentert mye, og skulle gjerne sett leder i sin kommentar utfordre mer på det punkt. Selve forsoningsverket får et brått nytt lys hvis «begrenset forsoning» blir evangelisk-luthersk fellestanke hva gjelder Jesu død og oppstandelse. Når dere skriver om kjennetegn på en kristen, synes jeg det er vel og bra, men savner litt at fokuset blir flyttet over fra å «være en Guds tjener» til også å få med seg aspektet om at alle som er i Kristus først og fremst har det enorme priviligiret det er at vi først og sist er Guds elskede og feilende barn, som stadig likefullt er elsket av Gud for Jesu Kristi skyld.
Hei Gunnar! Du snakker om at dette med dobbel utvelgelseslære blir en uverdig form for majestetsspekulasjon om Gud. Nå vet ikke jeg hva du legger i begrepet og om kritikken din er rettet mot Kilden eller andre, men i Kilden Menighet har vi aldri forkynt om dobbel predestinasjon, og vi lærer heller ikke noe om det i vår trosbekjennelse. Vi har heller aldri lært noe om «begrenset soning» i menigheten, og det står heller ikke noe om det i vår trosbekjennelse.
Angående frelsesvisshet mener jeg vi får frem begge to aspektene, men det er naturlig at vi fokuserer først og fremst på den troendes kjennetegn i kommentaren, da dette var noe Olsen kritiserte kalvinistisk lære for. Det er viktig med en bibelsk balanse, og mens det har vært ganger der jeg har savnet den ene siden fra noen reformerte savner jeg veldig ofte den andre siden fra lutherske.
Intetessant debatt det her. Vil bare kort nevne at ImF ikke bygger sitt arbeid på Konkordieformelen, i likhet med alle ( evt. de fleste) lutherske kirker/organisasjoner i Norge. Skal eldstebrødrene i større grad vinne fram med sin kritikk, bør de heller sitere Confessio Augustana.
Til Andreas Evensens innspill vil jeg si at jeg fullt ut støtter Berland og Hjellvik dersom de holder frem Konkordieformelen som luthersk bekjennelse. Og når det gjelder ImF sitt forhold til denne, vil jeg vise til hva Jens Olav Mæland skriver i forordet til den norske utgaven av Konkordiboken: «Selv om Konkordieboken ikke i alle deler er juridisk forpliktende, er den i aller høyeste grad uttrykk for den lutherske kirkes åndelige arv. Man kan være lutheraner uten å ha alle Konkordiebokens bekjennelsesskrifter, men man kan ikke være lutheraner mot Konkordiebokens samlede skrifter, har en kjent teolog sagt (H. Sasse).»
Ellers skriver B/H ovenfor: «Konkordieboken, som er en del av de lutherske bekjennelsesskriftene og dermed grunnlaget for luthersk lære…» Konkordieboken er ikke en del, men samlingen av lutherske bekjennelsesskrifter, deriblandt Konkordieformelen (fort gjort å skrive feil…). Videre er ikke Konkordieboken grunnlag for luthersk lære. Skriften alene (formalprinsippet) er grunnlag for luthersk lære. Konkordieboken er kirkens bekjennelse av Skriftens budskap; slik taler Guds ord om de omtalte sakene.
Takk for rettelse 🙂
Ja, jeg vil også som et svar til Andreas Evensen peke på at selv om Konkordieformelen ikke er juridisk bindende, ville det også vært rart dersom man går imot denne som lutheraner. Når ikke alle deler av Konkordieboken er juridisk bindende her i Norge har det sine kirkehistoriske grunner, og jeg tenker at det er spesielt dersom man skulle hevde at dette er grunnen til at man ikke lærer slik og slik. For de fleste bekjennende lutheranere er det vel heller slik at man ofte ikke har lest bekjennelsesskriftene og at ens bevissthet om hva som er luthersk ofte er mer preget av hva man har hørt i forkynnelsen eller hva man tenker for seg selv, og ikke av hva som faktisk står i bekjennelsesskriftene.
På oppfordring fra Petter Olsen limer jeg inn det jeg skrev på Facebook her.
Vil egentlig ikke inn i en debatt med deg igjen,Asbjørn, men måtte bare komme med et par kommentarer.
«Skal lutheranere i dag være veldig skeptisk til Kilden på grunn av utvelgelseslæren må de være minst like skeptisk til Martin Luther.»
En skal være «skeptisk» («prøvende» vil jeg heller si) til alle lærere, og søke svar i Guds Ord.
«Det blir brukt sterke ord mot oss, men jeg har enda til gode å se at noen tydelig sier hva som er galt med det vi lærer om utvelgelsen, og hva vi derimot burde lære.»
Betyr dette at jeg har vært utydelig i mine diskusjoner med deg? Hva er kravet for å være tydelig? Mener du at Bibelen er tydelig?
For å samle debatten her, limer jeg inn svaret jeg sendte til Björn her:
Hei Björn!
Er enig i at vi skal prøve alt av lære og lærere, men det jeg refererer til er strengt tatt ikke sunn skepsis (prøving), men ubegrunnet frykt og ryktespredning.
Angående det andre sitatet du nevner var altså ikke det rettet mot deg 🙂 Det er veldig ok å være uenig, slik du har vært, men det vi refererer til i sitatet du nevner er først og fremst folk som snakker en del om oss og ikke til oss.
Men angående tydelighet så må jeg ærlig innrømme at det ikke alltid var lett å vite hva du tenkte om tematikken, da jeg ikke vet om du helt visste hva du tenkte selv? Nå vet jeg ikke om du vil kalle deg for lutheraner, men dersom jeg husker rett trodde vel du at alle var utvalgt, der Konkordieboken sier motsatt, at ikke alle er utvalgt, men bare noen. Fred 🙂
En liten kommentar, siden det ser ut til at du har misforstått meg. Ikke alle er utvalgt. Det er kun Jesus som er (direkte) utvalgt (Luk 9:35). I utgangspunktet _var_ alle (indirekte) utvalgt ettersom vi alle er skapt for ham (Kol 1), men etter syndefallet og Golgata er det kun de som tror på Jesus som er (indirekte) utvalgt.
Jeg var kanskje ikke så tydelig likevel.
Da registrerer jeg at Berland sier at Kilden ikke lærer dobbel predestinasjon og mitt spørsmål 1) ovenfor er dermed besvart (og sp. 2 faller bort).
Mot slutten av sin første kommentar skriver B/H at «… angående vårt syn på utvelgelsen (…) vil vi hevde at Sambåndet ikke bare kritiserer oss, men også det som den lutherske konfesjon offisielt lærer.» Hva siktes det til konkret her?
Hei Jarle! Takk for spørsmål.
1. Kilden Menighet lærer ikke, verken i sin trosbekjennelse, eller ellers i forkynnelse/undervisning at Gud har forutbestemt mennesker til fortapelsen. Jeg understreket også i Sambåndet-saken at vi ikke tror at Gud styrer noen til fortapelsen. Vi tror derimot, som Konkordieboken, at Gud har utvalgt mennesker til frelse, at ikke alle er utvalgt, og at de utvalgte blir frelst.
2. Så vidt jeg vet avviser Konkordieboken at Gud har bestemt noen til fortapelsen.
3. Vi mener at premisset i Olsens argumentasjon bryter med luthersk lære om utvelgelse (i tillegg til Olsens argumentasjon om frelsesvisshet). Også i lutherdommen lærer man at Gud vil at alle mennesker skal bli frelst, samtidig som man lærer at Gud ikke har utvalgt alle, men at de utvalgte blir frelst. Olsen kritiserer at Gud blir «begrenset av seg selv», altså at han vil at alle mennesker skal bli frelst, men likevel ikke utvelger alle til frelse. Men dette er altså ikke bare et reformert syn, men også luthersk syn.
Selvfølgelig kan vi ha misforstått Olsen, og da må gjerne Olsen forklare hva han egentlig mente, så beklager vi eventuelt det. Mye av grunnen til at vi reagerer, er ikke først og fremst Olsens lederartikkel, men den kritikken vi har opplevd fra en del lutheranere, som vi mener bryter med de lutherske bekjennelsesskriftene, sier gjerne at alle er utvalgt eller at vi bare er utvalgt i Kristus (og så ønsker man ikke å si noe mer, selv om bekjennelsesskriftene sier mer) . Nå er min erfaring at lutheranere ofte er uklare om hva de egentlig tenker om utvelgelse, men slik jeg oppfattet Olsens artikkel uttrykte den egentlig bare det mange lutheranere vil hevde, nemlig at man er kritisk til tanken om at Gud har utvalgt noen til frelse og at ikke alle er utvalgt. Jeg har hørt mange lutheranere si at alle mennesker er utvalgt, men dette bryter åpenbart med Konkordieboken.
Nå var ikke vår mening med den første kommentaren å «vinne et poeng» eller starte en stor debatt, men heller å få mer enhet blant bibeltro kristne. Derfor er håpet mitt at vi faktisk kan komme til større enhet i denne saken ved at vi får se at det ikke er en reell forskjell på hva vi i Kilden lærer om utvelgelse, og hva den lutherske konfesjon offisielt lærer. Kanskje det dermed der mest fruktbart å sette opp noen punkter som vi forhåpentligvis er enige om?
1. Gud har fra evighet av utvalgt mennesker til frelse, og dette er ikke alle (Matt 22:14), selv om Gud vil at alle mennesker skal bli frelst (1. Tim 2:4).
2. Denne utvelgelsen skjedde ikke fordi Gud så noe godt i oss, men av Guds frie nåde og kjærlighet.
3. Alle de utvalgte blir frelst, og dette skjer gjennom «midler» som Gud har beskrevet i sitt Ord, noe vi alle er enige om i alle fall inkluderer forkynnelsen av Guds Ord. Ved forkynnelsen av Guds Ord kommer troen, og vi blir rettferdiggjort ved troen alene, uforskyldt av hans nåde, og ikke på grunn av noe vi selv har gjort.
Er ikke dette også noe som en som lutheraner kan være enig i? Dersom noen lutheranere ikke er enige i dette må man vel da også bryte med Konkordieboken. Dersom man gjør dette, bryter man også med sin lutherske arv, og det vil da uansett være rart om man er svært skeptisk til Kilden på grunn av utvelgelseslæren når Konkordieboken lærer det samme. Man kan gjerne være uenig i for eksempel. dåpssyn og nattverdssyn, men her er det allerede mange forskjellige syn innad i IMF, og IMF og de fleste andre lutheranere er allerede veldig åpne og positive til pinsevenner og andre kirkesamfunn som har et annet dåps – og nattverdssyn. Offisielt er de fleste lutherske kirkesamfunn/organisasjoner for eksempel med i Dawn, der kristne med mange ulike syn er med, uten at så mange er kritiske til dette.
Fred 🙂
Hei Asbjørn, takk for svar!
Til mine 1) og 2) Notert! Siden Kilden assosieres med kalvinisme i en eller annen form, er det jo forståelig at en slik sak som dobbel predestinasjon kommer opp. Dersom dere bare i noen grad har sammenfallende syn med «klassisk kalvinisme», blir det mer komplisert å diskutere da Kildens offentlige bekjennelse ikke er så omfattende. Kanskje er lederen med din kommentar en illustrasjon på dette. Du vil kunne ha Konkordieboken som kontekst når du snakker med en lutheraner, men dfor oss er det ikke like lett å finne en «lærekontekst»…
Til mitt 3) Jeg vet ikke hva som siktes til med premisset i lederens resonnement. Og så langt jeg kan se skriver lederen «At en allmektig Gud skal la seg begrense av seg selv» i sammenheng med kritikk av dobbel predestinasjonslære. Min oppfatning er at det vil være hensiktsmessig om Olsen selv tydeliggjør hvordan det han sier er å forstå. Kanskje sier han bare det samme som står i FC SD. XI, 34ff?
Når det gjelder hva lutheranere sier og hva som er luthersk, må kan kunne si at i streng forstand kan kun den lære betegnes som luthersk som er i overenstemmelse med Konkordieboken, eller sagt på en annen måte: Konkordieboken er en bekjennelse av Skriftens budskap i de aktuelle saker; dette er luthersk.
Så til Konkordiebokens og Kildens bekjennelser; la oss samtale åpent! Med referanse til 1. Kor 3,2 tror jeg vi kan betegne læren om utvelgelsen etc. som fast føde – og sterk sådan! For egen del ønsker jeg derfor å opptre varsomt. Saken er ikke enkel, læren er organisk, og jeg vil ikke være rask til å utbasunere enighet.
Til ditt 1) I forhold til det du skriver og din referanse til FC SD IX 5, legg merke til hvordan Konkordieformelen bruker Matt 22,14 i FC SD IX 34ff og 51 (samt FC Ep IX 12). I pkt. 51 leser man verset som en advarsel og i pkt 34ff leses det i lys av Guds løfter i kirkens tre sakramenter (bruker her sakrament for å få frem et poeng, konf. Ap. XIII 4). Jeg tror at Jesu lignelse (Matt 22,1-14) sier oss noe svært viktig om «hvordan» i forhold til utvelgelsen. Kan ikke lignelsens konklusjon, «For mange er kalt, men få er utvalgt.» stå som den er i sin kontekst, uten følgeslutningen «Ikke alle er utvalgt»? Før en slik slutning eventuelt trekkes (dersom den er legitim) mener jeg vi skal fokusere på og være opptatt av konteksten, og legge merke til det «hvordan» som møter oss i lignelsen.
«Grensesnittet» – for å bruke et teknisk uttrykk – mellom utvelgelsen og mennesket er Guds møte med synderen i Ord og Sakrament, hvor mennesket gis syndenes forlatelse for Jesu skyld. Et svært viktig stykke her er FC SD IX 13-22, som har en direkte henvisning til Jesu lignelse i Matt 22:
«Hvis man derfor vil tenke eller tale på rett og fruktbart vis om Guds barns evige utvelgelse eller praedestinatio og forutbetemmelse til de evige liv, bør man vende seg til ikke å spekulere over Guds hemmelige, skjulte, uutgrunnelige forutviten, men se på hvorledes Guds rådslutning, plan og forordning i Kristus Jesus, som er den rette og sanne «livets bok», blir åpenbart for oss ved Ordet. Hele læren om Guds plan, rådslutning, vilje og forordning med hensyn til vår forløsning, kall, rettferdiggjørelse og frelse må sees sammen slik Paulus behandler og forklarer denne artikkel i Rom 8(22ff); Ef 1(5ff), og Kristus i lignelsen i Matt 22(2-14), nemlig at Gud i sin plan og sin rådslutning har bestemt følgende:
1. At menneskeslekten i sannhet skal være forløst og forsonet med Gud ved Kristus som med sin uskyldige lydighet, lidelse og død har fortjent oss en rettferdighet som gjelder for Gud (Rom 1,17; 2 Kor 5, 21), og det evige liv.
2. At Kristi fortjeneste og velgjerninger skal tilbys, rekkes og meddeles oss gjennom Ord og Sakrament.
3. At han med sin Hellige Ånd vil være kraftig og virksom i oss gjennom Ordet, når det forkynnes, høres, betraktes, og omvende hjertene til sann bot og opplyse dem i den rette tro.
4. At han vil rettferdiggjøre, ta til nåde, oppta i barnekår og gjøre til arvinger av det evige liv alle dem som tar imot Kristus i sann omvendelse og med rett tro.
5. At han også vil helliggjøre i kjærlighet dem som han slik har rettferdiggjort, som Paulus sier i Ef 1(4).
6. At han også vil beskytte dem i deres store svakhet mot djevelen, verden og kjødet og styre og føre dem på sine veier; reise dem opp igjen når de snubler og trøste og bevare dem i kors og anfektelse.
7. At han også vil styrke og forøke i dem den gode gjerning som han har begynt og bevare dem inntil enden dersom de holder seg til Guds Ord, ber flittig, holder ut i Guds nåde og med troskap bruker de gaver de har mottatt.
8. At han til slutt også i det evige liv vil frelse og herliggjøre dem som han har utvalgt, kalt og rettferdiggjort.» (Mæland, s. 526f)
Her ser vi den rette kontekst for læren om utvelgelsen. Legg merke til at punkt 1 i sitert tekst beskriver rettferdiggjørelsen og punkt 2 og 3 nådens midler. Dette er av helt avgjørende betydning for forståelsen av læren om utvelgelsen.
Til ditt 2) Slik vil en lutheraner også kunne formulere det, men for at det skal bety enighet må man også forstå det samme med det som uttrykkes.
Til ditt 3) Det er her naturlig å gå tilbake til FC SD IX 15-17, sitert ovenfor:
«1. At menneskeslekten i sannhet skal være forløst og forsonet med Gud ved Kristus som med sin uskyldige lydighet, lidelse og død har fortjent oss en rettferdighet som gjelder for Gud (Rom 1,17; 2 Kor 5, 21), og det evige liv.
2. At Kristi fortjeneste og velgjerninger skal tilbys, rekkes og meddeles oss gjennom Ord og Sakrament.
3. At han med sin Hellige Ånd vil være kraftig og virksom i oss gjennom Ordet, når det forkynnes, høres, betraktes, og omvende hjertene til sann bot og opplyse dem i den rette tro.» (Mæland, s. 526)
Utvelgelsen sees som sagt i sammenheng med Ord og sakrament (konf. konf. Ap. XIII 4) . Det vil konkret si at:
– Rettferdighet og syndsforlatelse rekkes mennesket konkret og reelt i forkynnelsen av evangeliet
– Mennesket får konkret og reelt del i Jesu død og oppstandelse i dåpen
– Mennesket får konkret og reelt Jesu legeme og blod til syndenes forlatelse i nattverden
I troen eier den kristne den realitet som gis ham i sakramentet (konf. SA III, IV). Men dersom man ikke enes om læren om sakramentene kan jeg ikke se at man kan enes om læren om utvelgelsen. En enighet hvor man legger ulike ting i det som uttrykkes er ikke enighet.
Når det gjelder det videre resonnement, skulle vel premisset være borte? Læren er organisk, og med utgangspunkt i Kildens offentlige bekjennelse og Konkordieboken, skal det mye grundig arbeid til for å oppnå enighet, så langt jeg kan se. Enhet skal vi arbeide for, på sannhetens grunn.
Poenget med kommentaren min var å peke på det mer formelle med at ImF ikke har konkordieformelen med i sitt bekjennelsesgrunnlag. Er klar over at dette er av kirkehistoriske grunner (kongen av Danmark-Norge ville ikke innføre den), men det endrer jo ikke saken; vi bygger fremdeles ikke på den. Jeg har ikke sagt at jeg/vi er imot konkordieformelen, eller at vi ikke burde bygge på den, men at vi ikke gjør det. På samme måte som Kilden ønsker å bli vurdert ut fra sin bekjennelse, og ikke en annen bekjennelse som de kunne ha vært forpliktet på, tror jeg at ImF (som jeg er en del av) ønsker å bli vurdert på grunnlag av sin bekjennelse.
Jeg kan ikke se at Evensens distinksjon har praktisk konsekvens. Bekjennelse kan aldri kun en være en formalitet. Bekjennelsen er alltid en aktiv, reell sak for en kirke eller organisasjon: Dette tror og lærer vi. I praksis er Konkordieformelen det eneste av Konkordiebokens skrifter som behandler utvelgelsen spesifikt. Dersom man skal tale om luthersk lære om utvelgelsen, er det her den finnes formulert. Og dersom en organisasjon kaller seg lutherske, lærer den i samsvar med Konkordieformelen om utvelgelsen.
ærede Evensen 🙂 bra poeng. Vi skulle rettet at «ImF må ta avstand fra sine bekjennelser» til «ImF må ta avstand fra luthersk lære/konkordieboken». Da hadde det vel blitt mer presist?
Ærede Hjellvik! Du forstår meg så altfor godt, takk skal du ha:) Det var bare det jeg ville. Det som ellers har å gjøre med utvelgeseslæren og forholdet til konkordieformelen må jeg ærlig innrømme at jeg må sette meg mer inn i før jeg skriver noe «skikkelig» om det. Samtidig lurer jeg på om det er litt for kjapt ute med å si at dere lærer som det samme som konkordieformelen å dette punktet (dersom det er det dere gjør), uten at jeg foreløpig har noe gode argumenter for dette, bortsett fra dette med sakramentene/nådemidlene som Blindheim er inne på. Ellers er jeg enig at det er vel mange ulike syn på altfor mye i ImF, og skulle ønske det var mer bevissthet rundt bekjennelsen/den lutherske arven.
«Skal lutheranere i dag være veldig skeptisk til Kilden på grunn av utvelgelseslæren må de være minst like skeptisk til Martin Luther.»
Ville bare tilføye at dette er feil! Jeg som «lutheraner» er helt enig med Luthers tanker om utvelgelse. Han hadde riktig nok et annet syn på utvelgelse i sine yngre dager, men dette gikk han bort ifra senere. Læren om utvelgelsen er noe av det mest trøsterike i Bibelen, og mange har sett seg løst og fri i den.
Legger ved en link med litt info om dette. Har bare lest en del av det, men den virker veldig interessant og oppklarende.
http://lutherdansk.dk/Web-Guds%20frelsesvilje/Martin%20Luther.htm
Hei Marte!
Jeg kan ikke se at det stemmer som du skriver at Luther endret syn på utvelgelsen. Det er riktig at Luther endret syn på begrenset soning og gikk fra å tro at Jesus døde for bare de utvalgte til å tro at Jesus døde for alle, men ikke at han trodde noe annet om utvelgelsen. For en grundig forklaring av Luthers utvelgelsessyn, se http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/double_luther.html.
I «Den trellbundne vilje» fra 1525 argumenterte Luther svært hardt for ikke bare enkel predestinasjon, men dobbel predestinasjon. Luther hevdet faktisk at Guds utvelgelse og menneskets frie vilje faktisk (som Luther mente var trellbunden) var hovedsaken i reformasjonen. Luther skrev:
«I give you hearty praise and commendation on this further account – that you alone, in contrast with all others, have attacked the real thing, that is, the essential issue. You have not wearied me with those extraneous issues about the Papacy, purgatory, indulgences and such like – trifles, rather than issues – in respect of which almost all to date have sought my blood (though without success); you, and you alone, have seen _____THE HINGE ON WHICH ALL TURNS____, and aimed for the vital spot.»
Ut fra dette sitatets kontekst er det tydelig at Luther snakker om utvelgelse og fri vilje, og det er i denne sammenhengen Luther tydelig argumenterer for dobbel predestinasjon. Endret Luther syn på dette? Nei, i 1537, bare få år før hans død sa Luther at de eneste bøkene han hadde skrevet som var verdt å bevare var hans katekisme og «Den trellbundne vilje», der han tydelig argumenterer for sitt utvelgelsessyn. Jeg viser altså videre til linken til artikkelen ovenfor, der det tydelig går frem hva Luther lærte.
Hei igjen, Jarle!
Ja, forstår at det er naturlig at termen dobbel predestinasjon kommer opp. Samtidig er min erfaring at dette begrepet gjennomgående blir misforstått, og jeg tror heller ikke det er signifikante forskjeller mellom dobbel og enkel predestinasjon, men vil ikke diskutere det, da jeg tror det er lett at en slik diskusjon mister poenget og at en kan ende opp med å diskutere mindre viktige detaljer.
Ja, Olsen kan gjerne tydeliggjøre hva han mente med det han skrev om at Gud skulle «bli begrenset av seg selv». Det vi ønsket å poengtere var at dette er også noe en kan kritisere Konkordieboken for. For her vil også Gud at alle skal bli frelst, men samtidig er det tydelig at ikke alle er utvalgt, men at de utvalgte blir frelst, slik jeg har sitert. Slik jeg forstod Olsen ville det derimot ikke vært selvmotsigende og Gud hadde ikke blitt begrenset av seg selv dersom alle var utvalgt, da han vil at alle skal bli frelst. Men nå skal ikke jeg spekulere mer i hva Olsen mente, og poenget er ikke å henge seg opp i det.
Det jeg synes er mer interessant er for eksempel at jeg har møtt en del selvbekjennende lutheranere som hardnakket hevder at alle er utvalgt og har nærmest blitt sint på meg fordi jeg sier at ikke alle er utvalgt. Jeg vet at dette ikke er aktuelt i debatten med deg, Jarle, eller Olsen. Samtidig er bare mitt inntrykk at det meste av skepsisen jeg har møtt er ubegrunnet fordi man er kritisk til tanken om at ikke alle er utvalgt, mens Konkordieboken også lærer dette. Her virker det altså som om mange er mer preget av sin egen tanke/kutlur/tradisjon enn både Bibelen og sine egne bekjennelsesskrifter.
Angående tanken om at ikke alle er utvalgt eller forutbestemt mener jeg det kommer relativt tydelig frem i både i Matt 22:14 (og andre bibelvers som for eksempel Apg 13:48), i tillegg til Konkordieboken, slik jeg tidligere har sitert:
«Men Guds evige nådevalg eller forutbestemmelse (praedestinatio) til frelse angår ikke samtidig både gode og onde, men bare Guds barn som er utvalgt og forordnet til å skulle få evig liv..» (Valen-Sendstad O. (1957). Konkordieboken – Dogmatikk for legmenn. Bergen: Lunde & co.s forlag, side 512)
«Bare de utvalgte hvis navn er skrevet i livets bok, blir frelst; og derfor er det nødvendig å vite hvordan og hvorav man kan erkjenne hvem som er utvalgt for hvem denne lære kan og bør være til trøst.» (Valen-Sendstad, 1957, s. 515).»
Jeg forstår tanken din om at dersom man ikke enes om læren om sakramentene, så enes man ikke om utvelgelseslæren. Samtidig er det da bare hvordan utvelgelsen blir virkeliggjort en har litt forskjellige meninger om. Jeg tror det går an å koke det hele ned til at man er uenig om utvelgelsen også blir virkeliggjort i dåpen eller ikke, altså om dåpen frelser eller ikke.
I tillegg vil nok en del innad i IMF også tenke at dåpen ikke frelser, og heller ikke at man får syndenes tilgivelse i nattverden. Dermed er heller ikke IMF enige innad, selv om man offisielt har en bekjennelse å holde seg til. Og det er du, Jarle, i din fulle rett til å kritisere, da jeg er enig med deg i at kristne bør være konsekvente med tanke på hva de faktisk lærer i forhold til hvilken konfesjon de sier de tilhører/bekjennelser de holder seg til. Men som jeg tidligere har nevnt så er det blant mange selverklærte lutheranere ulike syn på utvelgelsen, så i praksis er mange heller ikke enige, og enda flere vet nok selv ikke hva de skal tenke og har kanskje ikke studert temaet selv.
Det er blant annet dette som er bakgrunnen for at jeg synes det er merkelig at en av de viktigste grunnene til at en del er svært skeptisk til Kilden er vårt utvelgelsessyn. Man er altså skeptisk til oss på grunn av vårt utvelgelsessyn men mange vet ikke hva de selv tenker om temaet og flere bryter selv med sine egne bekjennelsesskrifter (Konkordieboken). Jeg tenker altså at dersom man konsekvent mener at enhet med Kilden er umulig/svært vanskelig mye på grunn av utvelgelseslære så bør man først ta bort bjelken i sitt eget øye (altså få enhet innad i egen organisasjon/konfesjon før man kritiserer andre kirkesamfunn for å ikke være enig med ens egen organisasjon når ens egen organisasjon selv er splittet i spørsmålet). Dersom man kritiserer med utgangspunkt i hva ens egne bekjennelsesskrifter gjør (slik jeg opplever at du, Jarle, gjør), så er det helt noe annet, for da er man jo faktisk konsekvent. Det er derimot prinsipielt problematisk at man som selverklært lutheraner enten kritiserer på en slik måte at man samtidig kritiserer sin egen bekjennelse, eller at ulike lutheranere er veldig kritisk til Kildens utvelgelsessyn mens de selv kommer med sprikende syn som bryter med hverandre.
Jeg forstår at en del av det jeg har skrevet her ikke er så relevant med tanke på lederartikkelen, men det er relevant for dagens situasjon. Jeg setter pris på at du ønsker å være konsekvent, Jarle, og synes at posisjonen til flere «bedehuslutheranere» er vanskeligere å forstå seg på, da jeg opplever flere av disse som mindre konsekvente og tro mot sine egne bekjennelsesskrifter.
Hei Asbjørn og takk for svar!
Kanskje er det mulig kommentere noe etter nettmøtet her? Dere skriver i nettmøtet at «Når det kommer til det lutherske synet på utvelgelsen så er vi så og si helt enig i det som står i Konkordieformelen, som man finner i Konkordieboken.» Jeg forstår dette i lys at det du skriver ovenfor om «Jeg forstår tanken din om at dersom man ikke enes om læren om sakramentene, så enes man ikke om utvelgelseslæren. Samtidig er det da bare hvordan utvelgelsen blir virkeliggjort en har litt forskjellige meninger om. Jeg tror det går an å koke det hele ned til at man er uenig om utvelgelsen også blir virkeliggjort i dåpen eller ikke, altså om dåpen frelser eller ikke.»
Men se hvor nøye disse sakene henger sammen i Konkordieformelen:
«Hele læren om Guds plan, rådslutning, vilje og forordning med hensyn til vår forløsning, kall, rettferdiggjørelse og frelse må sees sammen slik Paulus behandler og forklarer denne artikkel i Rom 8(22ff); Ef 1(5ff), og Kristus i lignelsen i Matt 22(2-14), nemlig at Gud i sin plan og sin rådslutning har bestemt følgende:
1. At menneskeslekten i sannhet skal være forløst og forsonet med Gud ved Kristus som med sin uskyldige lydighet, lidelse og død har fortjent oss en rettferdighet som gjelder for Gud (Rom 1,17; 2 Kor 5, 21), og det evige liv.
2. At Kristi fortjeneste og velgjerninger skal tilbys, rekkes og meddeles oss » (FC SD IX, se nøyaktig henvisning ovenfor)
Luthersk kristendom er nådemiddelkristendom. Bare i nådens midler gis Guds kall til mennesket og bare i nådens midler gis Guds nåde til mennesket. Dersom noe FC sier om utvelgelsen skilles fra nådens midler er det ikke lenger tale om et luthersk syn på utvelgelsen.
Hei Jarle,
du har rett i at vi tenker annerledes om nådemiddlene (om dåpen og nattverden). Det kommer frem i vår trosbekjennelse.
Et sidespor: Hvis du tror dåpen gjenføder babyer som har ryggen vendt mot Gud, hvorfor gjenføder den ikke voksne som har ryggen vendt mot Gud?
Vi er enige med konkordieformelen om Guds evige nådevalg. Det vi ikke er enige med er at sakramentene dåp og nattverd er midler Gud bruker til å utføre den gjenfødende delen av Hans plan; men vi vil si dåp og nattverd er nådemidler til helliggjørelse – sammen med ordet, bønnen og det kristne fellesskapet (Hebr. 3:13 og Apg. 2:42).
Hei Martin,
Du sier at dere er enige med FC om Guds evige nådevalg, men samtidig at dere tenker annerledes om nådemindlene. Hvordan får du dette til å henge sammen, når FC sier følgende: «Hele læren om Guds plan, rådslutning, vilje og forordning med hensyn til vår forløsning, kall, rettferdiggjørelse og frelse må sees sammen slik Paulus behandler og forklarer denne artikkel i Rom 8(22ff); Ef 1(5ff), og Kristus i lignelsen i Matt 22(2-14), nemlig at Gud i sin plan og sin rådslutning har bestemt følgende:
1. At menneskeslekten i sannhet skal være forløst og forsonet med Gud ved Kristus som med sin uskyldige lydighet, lidelse og død har fortjent oss en rettferdighet som gjelder for Gud (Rom 1,17; 2 Kor 5, 21), og det evige liv.
2. At Kristi fortjeneste og velgjerninger skal tilbys, rekkes og meddeles oss » (FC SD IX, se nøyaktig henvisning ovenfor)
Det finnes ingen luthersk lære om utvelgelsen løsrevet fra nådens midler.
Sidespor 1:
I Mark 16,16 gis følgende løfte og advarsel: «Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt. »
I Matt 10,14ff gis følgende løfte: ««La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem. Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.» Og han tok dem inn til seg, la hendene på dem og velsignet dem.»
Jeg tror på Guds løfter og handler i tro på Guds løfter. Jeg tror at Gud gjør et barn til sitt i dåpen, i samsvar med sitt løfte. Videre vil jeg peke på at barn og voksne ikke omtales likt i Guds Ord, ref. Matt 18,1ff.
Sidespor 2:
Slik du ordlegger deg i første setning oppfatter jeg at du mener dere lærer likt den lutherske bekjennelse om Ordets nådemiddel. Vil det si at dere mener at absolusjonen, «dine synder er deg tilgitt i Jesus Kristi navn», skal forkynnes uten betingelse og at dette løftet skaper troen og nører troen?
Hei Jarle!
Det er riktig at vi ikke tror at feks. dåpen frelser, og at en del av utvelgelseslæren i videre forstand handler om hvordan utvelgelsen blir virkeliggjort. Samtidig har jeg ikke opplevd at det for de fleste som i dag kaller seg lutheranere er her «striden» står. Mange har derimot reagert mest på at vi sier at ikke alle er utvalgt, noe jeg mener Konkordieboken også lærer. Jeg har hørt veldig mange forklaringer på utvelgelsen fra kristne som kaller seg lutheranere som ikke har vært så veldig luthersk.
Hei Asbjørn og takk for svar,
Kanskje er vi nettopp nå der hvor «striden» står? Jeg tror at i en luthersk vurdering av kalvinsk utvelgelseslære, er nådemidlene sentrale.
Luthersk teologi hevder at rettferdiggjørelsen er det sentrale punkt og at i nådens midler gis den syndstilgivelse og frelse som ble vunnet av Jesus på korset, uten menneskelig bidrag (monergistisk). Nådens midler er effektive, dvs. de har kraft til å virke det de skal. Frelsen er slik sett «fremmed», slik Luther sier i Galaterbrevskommentaren: «… this is the reason why our theology is certain: it snatches us away from ourselves and places us us outside ourselves, so that we do not depend on our own strength, concience, experience, person, or works, but depend on that which is outside of ourselces, that is, on the promise and truth of God, which cannot deceive (LW 26, s. 387) Og videre i kommentaren til 1. Mosebok: «I have been baptised. I have been absolved. In this faith I die. No matter what trials and cares confront me from now on, I will certainly not be shaken; for He who said: ‘He who believes and is baptized will be saved’ (Mark 16:16) and ‘Whatever you loose on earth shall be loosed in heaven’ (Matt 16:19) and ‘This is My body. This is My blood, which is shed for you for the remission of sins’ (cf. Matt. 26:26,28) – He cannot deceive or lie. This is certainly true.» (LW 8, s. 194f)
Dette er praktiske eksempler på hvilken trøst en troende har i nådens midler og dermed hvilken posisjon nådensmidler har i luthersk teologi. Og når det gjelder relasjonen til læren om utvelgelsen viser jeg til det som ovenfor er sitert fra FC SD IX.
Den som som bekjenner som Luther her bekjenner ser i nådemiddelet sin utvelgelse – til trøst.
Jeg vet jo ikke hvem du henviser med de som «kaller seg lutheranere». Men det vil vel ikke være å overdrive dersom man sier at verken i kirke eller bedehus er det alle som vil si slik Luther her har sagt. Og dersom hverken dåpen, tilsigelsen av syndenes forlatelse i forkynnelsen, eller del i frelsen i nattverden har en sentral posisjon i tros- og fromhets-, kirke- eller organisasjonsliv, da er vel i det minste muligheten åpen for at man blir mer opptatt av det «indre» heller enn disse «yttre» tingene. For eksempel av hva man skal gjøre for å bli frelst, kanskje av å bestemme seg og «gi seg over», eller ha de rette meningene, eller tilhøre det rette miljøet, osv. Åpenbart vil dette ikke korrespondere med verken utvelgelseslæren eller annet luthersk.
Sagt ganske åpent, henger kanskje noen av reaksjonene mot kalvinsk utvelgelseslære som du viser til, sammen med den posisjon nådens midler har i større eller mindre deler av den «lutherske leir».
Hei igjen, Jarle!
Når jeg viser til folk som kaller seg lutheranere som heller ikke tror på feks. frelse i dåpen så handler det om mange jeg har møtte, både såkalte «lekfolk» og erfarne heltidsforkynnere innenfor både IMF og NLM.
Det er selvfølgelig rett at vi ikke lærer som Konkordieboken om nådemidlene, men det gjør heller ikke svært mange andre konfesjoner og kirkesamfunn som blant annet IMF og andre lutherske organisasjoner er veldig åpne for og gjerne samarbeider med. Nå vet jeg at du nok vil være mer skeptisk til det, men poenget vårt med vår første kommentar til Petter Olsens artikkel var først og fremst det vi mener er en inkonsekvent og uberettiget sterk skepsis mot Kilden og forkynnere som blir regnet for å være «nycalvinister».
I veldig mye av det lavkirkelige bedehuslandet blir ikke nådemidlene tillagt så veldig stor vekt, så for mange bekjennende lutheranere er det nok ikke først og fremst her striden står.
Kan du forresten utdype hva du mener med ditt siste avsnitt?